Támogassa egyesületünket adójának 1%-ával







Hozzászólás a témához  [ 77 hozzászólás ] 
Keresés ebben a témában:
Oldal Előző  1, 2, 3, 4
Szerző Üzenet
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2011 márc. 8, 16:54 
G2 írta:
A szarka, szajkó, és vajufélék a leginteligesebb madarak csoportjába tartoznak, nagyon ügyesen ki tudják játszani a védelmi rendszereket, legyen az ember, kutya, kerítés, stb.

Ez a téma kezd lassan itt off lenni (kellene ide is egy Csevegős topik?). Viszont gondolom azért a fészkén kotló madár utódokkal együtt történő szétlövését te sem tartod annyira kiemelkedő és követendő cselekedetnek. A többivel javarészt egyetértek.

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2007 júl. 28, 21:48
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Jászárokszállás
Valódi név: Görbe Gábor
   
Hozzászólás 2011 márc. 8, 16:36 
feketemarcsi írta:
A vadászati szakoktatónak meg sóspatronnal kéne szétlőni a s.ggét... Bár szerintem aki attól érzi magát tökösnek, hogy védtelen állatokra lövöldöz, annak amúgy is gumiszobában lenne a helye.


Tudod kedves Marcsi a vadgazdálkodás külön szakág. A Magyar Vadgazdálkodás nem véletlenül világhírü. A ragadozókat, a fácán telepek környékén gyéríteni kell, különben nagyon komoly károkat tudnak okozni. Akkor pedig kárbavész a kis állatok értéke, és az emberek munkája is. Némely ragadozó nem elégszik meg azzal, hogy éhség csillapításra elpusztít egy-egy fácánt, vagy foglyot, hanem addig gyilkol amíg mozdul valami körülötte. A szarka, szajkó, és vajufélék a leginteligesebb madarak csoportjába tartoznak, nagyon ügyesen ki tudják játszani a védelmi rendszereket, legyen az ember, kutya, kerítés, stb. Hidd el eléggé hosszú ideig öriztem, fácántelepet, hogy ezt tudjam. Az ember, nem azért lövöldöz "védtelen állatokra" mert azt élvezi, hanem azért mert arra szükség van. Ha ezek a puskások nem lennének, nem lenne világhírü vadállományunk, nem lennének világrekord trófeák, a rókák már az egész országban elterjesztették volna a veszettséget, stb...stb, talán reggelig sorolhatnám az érveket. Csak egy kicsit a dolgok mögé kell nézni.

Üdv:
G.G.

_________________
G2


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Warhawk 2011 márc. 8, 16:47-kor.
Idézet szöveg beillesztésének javítása


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2011 márc. 8, 15:32 
feketemarcsi írta:
De így a kalandvágyó kis fácánok is elindulnak világot látni, a hálón keresztül meg nem.

Ez nem egészen így van, de ez már tényleg nem Pica pica téma lenne... :)

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2011 márc. 8, 14:54 
feketemarcsi írta:
Bár szerintem aki attól érzi magát tökösnek, hogy védtelen állatokra lövöldöz, annak amúgy is gumiszobában lenne a helye. :wink:

Szarkát, varjút, szajkót (meg talán még néhány nem kiemelten védett ragadozó madarat) az apróvadas területeken a kibocsátók (pl fácán vagy kacsatelepek) közelében bármikor szabadon lehet "gyéríteni". Szóval jogszerű a cselekedett, csak ez emberileg erősen megkérdőjelezhető. Egy olyan helyen ahol 5-10.000 kis fácán található nagy egyedsűrűséggel, a ragadozók a táplálékbőségtől egyszerűen bekattannak. De amíg olcsóbb lelőni őket mint lefedni az egészet megfelelő védőhálóval, addig ez lesz a gyakorlat (mert kényelmesebb és főleg mert olcsóbb). Azt nem tudom, hogy az utóbbi években történt-e változás ez ügyben.

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 dec. 9, 13:28
Hozzászólások: 921
Tartózkodási hely: Nyírtura
   
Hozzászólás 2011 jan. 25, 9:52 
Kedves Mária

Örülünk annak, hogy véleményét megosztja velünk. Egy értelmes diszkurzus, neadjisten vita csak előrevihet bármilyen ügyet.
Nagyon sok igazság van abban amit ír. Ugyanakkor a magam részéről az Ön véleményét csak addig tudom elfogadni, tiszteletben tartani, amíg az írásaiból ki tudom hámozni, hogy elfogadja, nem csak az Ön igazsága létezik. Warhawk megkímélt néhány percnyi gépeléstől és fogalmazástól, meg a mondandóm nagy részét összefoglalta. Pontosan úgy van, ahogy írja: a hollandok, belgák, franciák, angolok, írek, németek, olaszok, portugálok, spanyolok, csehek... alapjaiban buta népek. Írtják, pusztítják a környezetükben lévő élőlényeket. Mi magyarak, mi pontosan tudjuk a megoldást ebben is. Nálunk évtizedekkel tovább lehet gyönyörködni a kerti rozsdafarkúban, mint ezeknél a felsorolt gyagyásoknál. Valóban a legelszomorítóbb, hogy nem lehet tudni, azért ilyen értelmi szinvonalú a lakosság többsége, mert évtizedek óta hülyének nézik, és igazodott hozzá, vagy alapból hülye, és a mindenkori hatalom igazodik ehhez. Szintén egyet értek Warhawkkal: a filozófiálás, moralizálás nagyon messze visz. Nyári estéken, a madárröpdék előtt üldögélve, külföldi újságokat lapozgatva mindig visszatérő gondolatsorom: van ithoni szabályozás, van külföldi. Nálunk olyan értelmetlen törvényeket hoztak, amit más országban meg sem értenek. Ki hozta ezeket? Értett hozzá? Többett tudott a témáról, mint én vagy néhány más hozzáértő? Az ő tudása több a mienknél? Kik fogadták el ezt a törvényt? Ugyanakkor belegondolva abba, ha mindenki megkérdőjelezné a neki nem tetsző törvényeket, vagy le is rombolná őket, az ugye totális anarchia lenne. (egy nagyon jó cikket olvastam nem rég az olyan senkiföldje területekről, ahol nincs állam, törvény, semmi. Élhetetlen, életveszélyes vidékek) Persze hogy szükség van a törvényekre. De néhány hatalmonlevő, értelmes vagy kevésbé értelmes hivatalnok, vagy törvényalkotó azért ne zárkozzón el saját megdönthetetlen igazságát bizonygatva a lehetséges változtatások elől. Ebben talán egyetérthetünk?

_________________
Varga Sándor
http://avikultura.blogspot.com/


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2011 jan. 25, 9:22 
Lendvai Mária írta:
A több (akár sok) ember érdeke nem azonos a „társadalmi érdek” fogalmával (lásd filozófia tankönyvek).

Azért filozofálni sok mindenről lehetne, kérdés van-e értelme ezt a témát filozófiai szintre vinni. Mert pl a kés az egy jó dolog, érdemes volt feltalálni, hiszen kenyeret lehet vágni vele, lehet kenni a vajat, szép faragásokat lehet készíteni. Ugyanakkor meg is lehet ölni vele a másik embert. Szóval a következő 1000 évben a filozófusok remekül ellennének ezzel a problémával. Az viszont igenis eget verő disznóság amikor a köz érdekében hoznak olyan döntéseket ami nem a köz érdekét szolgálja, de megmagyarázzák, hogy a köznek azért rossz, mert valójában jó.

Lendvai Mária írta:
- A megszállott gyűjtés, így a madárgyűjtés is (ilyen színváltozatom még nincs, a Józsinak már van, …)
-Az előző emberi magatartás véleményem szerint a szenvedélybetegségek kategóriájába vihet....

Érdekes. Bár a fenti magatartás valóban "problematikus", de a madarászok töredékére igaz. Azok sem igazi madarászok, azok inkább gyűjtők. Viszont ezzel érvelni... szóval valójában akik ezt akarják beteg emberek, nem szabad hallgatni rájuk... ez azért erős csúsztatás lenne, nem kellene mindent (a tényleg beteg embereket) a teljesen normális madarászokhoz hasonlítani. Ez nem érv, ez nem indoklás, ez még csak nem is ügyes csúsztatás. Ezt azért nem vártam volna Öntől.

Lendvai Mária írta:
-Bármilyen hatóságot okolni egy nekünk nem tetsző jogszabályért nagyfokú tájékozatlanságra vall.

Talán, mert a hatóságnak lenne a dolga észrevenni a hibákat a saját rendszerükben. Figyelni az építő kritikákra. De ha erre nem hajlandó? Amúgy ezt épp mostanság próbálják belénk vésni. A hatalom korlátok nélkül jó dolog.. valójában ők úgysem élnének vissza ezzel a korlátok nélküli hatalommal.. ne gondolkodjuk annak a terhét majd ők leveszik a vállunkról... sorolhatnám még. A hatóság sem tévedhetetlen. Ha van egy alapjaiban hibás elképzelés, akkor azt nem bebetonozni kell, hanem elgondolkodni róla. Szükség esetén megváltoztatni. Javítani. Ha kell többször is, mert a jogalkotók igen gyakran azt sem tudják miről alkotnak törvényeket. Igen, ez bizony sajnos néha így van. Ezeket a törvényeket aztán lehetne balga módon betartani vagy lehet jelezni feléjük a problémát. Persze ha erre csak elutasítás a válasz, mert "ők mindent jobban tudnak" akkor ott már komoly problémák vannak és nem kis szinten. Ezt nem észrevenni egyfajta csőlátásra utal szerintem.

Lendvai Mária írta:
- A külföldi törvények emlegetéséről az a történet jut eszembe, amikor vagy 10 éve amerikai környezeti nevelők jöttek hozzánk, hogy megtanítsanak bennünket „környezeti nevelni”. Nekem csak az volt a kérdésem, az ő jó módszerüknek milyen eredménye van? Ha hatásos, meghallgatom a módszert, aztán majd beillesztem az én rendszerembe.

Nos, igen. Nálunk minden sokkal jobb mint azoknál az ostobáknál a világ másik felén. Persze Amerika messze van és Ausztrália is, meg minden más, ott azt sem tudják mi az a meleg víz. Talán még a fán élnek. El vannak maradva. Még véletlen sem lehet, hogy nálunk bármit is jobban tudjanak. Még akkor sem ha évtizedek óta működik valami náluk és jól működik. Az csak valami tévedés lehet. Kedves Mária, ez most komoly? Komolyan hülyék élnek az ország határain kívül akiket el kell hajtani, ki kell oktatni?

Lendvai Mária írta:
- Azon már meg sem lepődök, hogy a sünöket gyümölccsel próbálják életben tartani. Egy molnárfecskét csirketáppal etettek...

Gondolom ezek nem a hatékony és alapos felvilágosító munka hatására lettek ilyen okosak. Nem bántásnak szánom, ide sok minden vezet, az oktatás hiányosságai (főleg a pénz hiánya az oktatásban), de sok minden más egyéb is. Ezek jóindulatú emberek, mert legalább próbálnak valamit tenni, bár nem értenek hozzá. De vannak olyanok is akik képesek is tenni valamit és értenek is hozzá. Na, őket bünteti a törvény.

Félreértések elkerülése végett szerintem is az lenne a megfelelő, ha lehetne hova vinni, lehetne kit értesíteni, ha ilyen problémával (pl elárvult sün, kiesett madárfióka, stb) találkoznak az emberek. De amikor a "legközelebbi" ilyen lehetőség 170 Km, akkor igazán el kéne gondolkodni azon, hogy "ezt most komolyan"? Van odébb egy új topik a "Vadmadár mentés (általános ismeretek)". Lehet oda feltölteni azoknak a helyeknek a címét, telefonszámát ahova talált, sérült madarat (kisállatot) vihetnek a polgárok. Lehet segíteni is.

Lendvai Mária írta:
- A természetvédelem mint erkölcsi norma nagyon szép, de én már azt nem érem meg, hogy szankciók nélkül mindenki egyet ért és betart bizonyos szakmailag megalapozott normákat.

Mármint itt Mo-n ahol olyan jól tudják, hogy mi kell a népnek. Mert vannak olyan elmaradott nyugati országok ahol ez nem így van. Tudom, a fejekben kellene először rendet tenni, de talán nem ostorral kellene a "népet" nevelni. Szankciókra, korlátokra igenis szükség van. Csak nem mindegy mennyire és mekkorára. Mert ott ahol a tisztességes törvényt betartani igyekvő polgárt megbüntetik, az ügyeskedőt pedig nem, ott komoly problémák vannak. És nem csak az emberek fejében, hanem a jogalkotók fejében is. Nem mellékesen meg kényelmesebb mindent tiltani, mert akkor könnyebb odafigyelni arra ki hibázik. Bármit tesz az rossz és kész.

Lendvai Mária írta:
- Az MME nem hatóság, a környezeti nevelés ugyan dolga lenne, de egy civil szervezeten ezt nem lehet számon kérni, csak ha arra támogatást kér valakitől.

Nem az MME tehet arról ami itt van. Ha egy szervezet nagymértékben ki van szolgáltatva a hatóság jóindulatának (adományok, engedélyek, stb) akkor egy idő után elképzelhető, hogy kevéssé kritikus hangnemet fog megütni. Én értem ezt, csak nem tudom elfogadni, hogy ez jó lenne.

(Az oktatásról írt válaszom inkább kitöröltem, félek nem lett volna idevaló. Igazából már ennek a témának sincs sok köze a fecskékhez :roll: Át kellene költöztetni valahova máshova).

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 9, 19:28
Hozzászólások: 8
Valódi név: Lendvai Mária
   
Hozzászólás 2011 jan. 24, 23:46 
Én sajnos nem érek rá naponta nézegetni és viszontválaszolni a felvetésekre, de visszamenőleg néhány megjegyzést szeretnék tenni a teljesség igénye nélkül:
- A több (akár sok) ember érdeke nem azonos a „társadalmi érdek” fogalmával (lásd filozófia tankönyvek).
- A megszállott gyűjtés, így a madárgyűjtés is (ilyen színváltozatom még nincs, a Józsinak már van, …) a gyarló emberi tulajdonságok egyike, amibe minden normális ember beleesik, de idővel valamilyen fokon kigyógyul, illetve ezt olyan irányba tereli, hogy ne más élőlény (ember vagy állat) rovására élje ki. Táplálója a kitűnni vágyás, a gyűjtési (csúnyábban szólva harácsolási) vágy és társai.
- Az előző emberi magatartás véleményem szerint a szenvedélybetegségek kategóriájába vihet. A „megszállott madarász” csak a dolog szépítését jelenti. Nem egy családot láttam szétesni, vagy tisztességtelen pénzszerzéssel próbálkozni embereket, hogy ebbéli szenvedélyét kiélhesse. Észre sem veszi, de a gyerek cipőjét és a kosztpénzt madarássza el. Aki viszont profitot termel belőle (és ez csak a kuriózumokkal megy nagyban – kevés a kivétel ez alól), elüzletiesíti, az megint egy más kategória. Nem tartozik ide az, hogy természetesen ellátni, mondjuk hazaérkezéskor előbb a madarat fogom, a gyerek várhat 10 percet, mert a tollas nem tehet róla, hogy ketrecben van, nem ő választotta. Továbbá bizonyos szinten kell vele kereskedni, mert a szaporulatot nem lehet őrizgetni, a takarmányellátást biztosítani kell, frissíteni kell, beruházni kell infrastruktúrára, stb. De a határokat naponta ellenőrizni kell. Na és nem árt belekalkulálni a család-projektet is … Békesség, egyensúly nélkül hosszú távon nem megy ugyanis. Én 46 éve egyensúlyozok, úgyhogy ezért van ekkora szám, mert már sokszor hibáztam, és ugyanennyiszer korrigáltam, megalkudtam, hogy menjen a verkli.
- Bármilyen hatóságot okolni egy nekünk nem tetsző jogszabályért nagyfokú tájékozatlanságra vall. Mint ahogyan nem a sarki rendőr a felelős a sebesség korlátokért, vagy az adóhivatalban ülő adminisztrátort az adótörvényért. A törvények alkalmazóit nem szokás felelősségre vonni a törvényalkotók helyett. Őket meg mi választjuk közvetlenül vagy közvetve. Már aki elmegy szavazni. Az otthon maradóknak meg nincs joguk reklamálni.
- A külföldi törvények emlegetéséről az a történet jut eszembe, amikor vagy 10 éve amerikai környezeti nevelők jöttek hozzánk, hogy megtanítsanak bennünket „környezeti nevelni”. Nekem csak az volt a kérdésem, az ő jó módszerüknek milyen eredménye van? Ha hatásos, meghallgatom a módszert, aztán majd beillesztem az én rendszerembe. De tudtommal az amerikaiak 1 főre jutó fogyasztása, hulladéka, ökológiai lábnyoma, testsúlya veri a világot, és nem javul, hanem romlik a helyzet. Akkor miről beszélünk? Szóval Nyugat-Európában olyan mértékű az élőhelyek és fajok eltűnése, jobb esetben csak az egyedszámuk megfogyatkozása, hogy nem tudom példának tekinteni egyetlen természethez köthető lépésüket sem, mert egyrészt látható az eredménye, másrészt meg mára egy egészen más, a mienkétől eltérő helyzetben hozzák a döntéseiket. A jogalkotás nem úgy működik, hogy minden országtól lemásoljuk azt az 1-2 jogszabályt, ami nekünk tetszik, kiemelve jogi, társadalmi, gazdasági, kulturális, financiális, természeti, történelmi, történeti, stb. környezetéből.
- Hogy a „zöld ruhások” miből költenek, azt bárki megnézheti a nemzeti parkok honlapján üvegzseb, éves beszámolók, stb. menüpontok alatt (merthogy hivatalosan zöld egyenruhás hivatalos személy, aki védett értékek ügyében eljár csak a természetvédelmi őr, és csak részben az állam kontójára költ a törvény által előírt munkájának elvégzésekor). Nem baj, ha valaki tájékozott, mielőtt lő. A zöld ruhás zöld terepjárós lehet hivatásos természetvédő (nem hivatásos madarász, mert ilyen nincs!), de akár amatőr természetjáró (Az amatőr nem degradáló, csupán azt jelenti, hogy saját zsebére, szabad idejében teszi, amit tesz, és nincsenek jogosítványai.). Nekik az említett multik megregulázására nincs módjuk, azt a törvényhozók intézik, nem mosható egybe a 2 szint. mellesleg biztosan tudom, hogy egyetlen kisgyerekes apukát vagy anyukát sem vertek láncra és hurcoltak meg pár szál hóvirágért . Az erdőben hóvirágot, tőzikét és egyebeket gyűjtők kereskedelmi mennyiséget szoktak gyűjteni eladási céllal. Ha ebbe a buliba más is belekeveredik, mert "véletlenül" arra járt és "más is szedte, ő csak egy kicsit" - ez gyönge kifogás. A bankrabló ha hagy egy marék bankót a kasszában, és én éppen ott járok, nem markolhatom fel, mondván, hogy ez "csak pár szál", mások többet elvittek. Ez bűn, még akkor is, ha kisebb, mint a bankrablóé. De a hatóságok nem direkt az ilyen kiránduló családokra vadásznak.
- Nem tudom, Vlad melyik nemzeti park igazgatóság környékén élsz, de mindegyikben igen komoly oktató munka folyik. Gyerekektől a nyugdíjasokig a legváltozatosabb programokat ajánlják, ami az általad számon kért témával foglalkozik. Hány nyílt túrán, jeles napi akción, klubfoglalkozáson, szakkörön, fórumon, kiállításon, táborozáson (óvodástól a nagyi-unoka táborig), társadalmi megmozduláson, stb. vettél részt? Bármelyik civil szervezetnek, v. lakosságnak rendezett fórumon részt vehettek, lehet kölcsönösen egymást megismerni, kóstolgatni, segíteni, kiegészíteni. Tény, hogy házhoz menni mindenkihez nem tudunk.
- A kiadványokról annyit, hogy vannak alkalmi kiadványok, magam is írtam ilyet (Talpalatnyi vadon c.). Sajnos ehhez a tudtom nélkül készíttetett rajzanyagot a kiadványt finanszírozó intézmény, ami tragikusra sikerült, de a szövegben többek közt a "mikor kell menteni" téma is előkerül. Ezen a fórumon hozzáértő emberek beszélgetnek, és azt hiszitek, mindenki így ment. Hát ne tudjátok meg, évente hány nyomorultul elpusztuló madár kerül be hozzánk, vagy olyan, ami a kezemben leheli ki a lelkét. A tájékozatlanság mindannyiszor megdöbbent, és értetlenül állok előtte, mert elvileg aki a 8 osztályt kijárta, vagy egy kis fantáziája van, az nem tesz olyat, mint az ún. madármentő nagyközönség. Csak pár példát: A sarlós fecske fiókának beadott a kosárba a jóindulatú hölgy lófogú kukoricát és akkora szőlőszemeket, mint a fióka (csoda, hogy nem nyomta agyon). Szomorúan közölte, hogy napok óta nem eszik. Azon már meg sem lepődök, hogy a sünöket gyümölccsel próbálják életben tartani. Egy molnárfecskét csirketáppal etettek, mikor megmutatták, már halvány és üveges volt a száj nyálkahártyája, ami olyan vashiányra utalt, hogy meg voltak számlálva a napjai. Át akartam venni, de megígérték, hogy mostantól az általam javasolt tojásos-májas keveréket adják neki. Másnap elpusztult, szerintük a tojástól, és rettentően haragudtak rám, mert ha nem szólok bele, szerintük még mindig élne és felnevelték volna. Azt is megtanultam, hogy kár kérdezni bármit a hozzám behozott madárról, az előzményekről, mert nagy valószínűséggel vannak benne eltitkolt részletek, csúsztatás, stb. Kaptam úgy madarat, hogy elmondás szerint fél órája találták. A madár nagyon sovány volt, valószínűleg a természetben nem tudott volna már az ágon megkapaszkodni és már megette volna a macska, tehát régóta fogságban volt. Ezt az is elárulta, hogy a kiskanalat messziről kiszúrta, és ivó mozdulatokat végzett az üres kanálból (nem a mellette levő tálkából itta a vizet, hanem a kanalat kötötte a vízhez. Vagyis ismerte, így itatták. Ezt nem a bokorban tanulta.) Egyébként ennek a balkáni gerlének (merthogy nekem minden élet egyenértékű) a kedvenc játéka a monitoron mozgó nyíl kergetése volt. Ez is azt jelzi, hogy nem fél órája találták az utcán. Csak elunták, és egy mesével leadták nekem. Sajnos ilyen évente több, mint egy tucatnyi, csak ami hozzám kerül, és nem küldöm tovább. A kecskeméti és a szegedi Vadaspark is befogad madarat, de értem azt is, hogy nem kapkodnak érte. Ki és hol fogja tartani azt az évi több tucat fél szárnyú ölyvet, rétihéját, stb-t, amit a légvezetékek "termelnek"? Van Kőszegen is egy menhely (ennek elfekvő jellege is van), meg még pár az országban, de komoly vita van azon, hogy mi a határa a nyugdíjas madarak tartásának? Lábatlan fél szárnyú, elnyomorodott csőrkávával darált húson kérődző ragadozó madár nem a levegő ura. Kell-e szenvedtetni évekig? A "kegyes halál", vagy a "kínozzuk, amíg bele nem döglik" a helyes hozzáállás? Ki dönti el, éljen, vagy szenvedjen? Ki és milyen pénzből eteti, gondozza? Ebben igazán jól dönteni nem lehet. Ezért kell mindent megtenni, hogy minél ritkábban következzenek be olyan madártragédiák, amikor az embernek kell beavatkozni.
- A természetvédelem mint erkölcsi norma nagyon szép, de én már azt nem érem meg, hogy szankciók nélkül mindenki egyet ért és betart bizonyos szakmailag megalapozott normákat. Először is ősi ösztön a kötekedés, meg a máshogy gondolása a dolgoknak, másrészt mondjatok az élet bármely területéről olyan fontos ügyet, ahol már elértük, hogy szankcionálás nélkül betartják az emberek. Én erősen gondolkodtam de semmi nem jut eszembe. Az a multi, aki rábízza a vevőre a számlázást és a fizetést, gondolom az is beszerelt pár ipari kamerát, meg szúrópróbaszerűen ellenőrzi a vevőt, és vastagon megbünteti a sumákolót azok helyett is, akik kicsúsztak az ellenőrzés alól.
- Az MME nem hatóság, a környezeti nevelés ugyan dolga lenne, de egy civil szervezeten ezt nem lehet számon kérni, csak ha arra támogatást kér valakitől. A nemzeti parkokban van környezeti nevelés, de! Az Oktatási Törvény pár éve olyan jól módosult, hogy a tanár elszámoltatható lett a munkaidejével. Csakhogy egyúttal az iskolán kívüli munka nem igazán munka (állítólag valahol benne van a törvényben, hogy hogyan lehet mégis kivinni a gyereket múzeumba, könyvtárba, színházba, erdei iskolába, stb. de az igazgatók többsége nem látja a megoldást. Bevallom, én sem). Innentől kezdve kénytelenek vagyunk mi kijárni, ami időben nem hatékony, sok gyűrődéssel jár (cuccolni az autóba, kicuccolni az iskolában, felhordani a 2. emeletre, közben törik-zúzódik a fészek, etető, egyéb kacatok, aztán mindezt visszavinni), drágább (az autó, a benzin részben az adófizetők pénze, kivéve, ha sikerül valamilyen pályázatot megcsípni), kevésbé hatékony (a környezet a megszokott matekórai, nem a hangulatteremtő általunk berendezett műhely), úgyhogy küzdünk, de nem tudunk mindenkihez eljutni, ha egyoldalú a kapcsolatkeresés. Egyébként a fogadókészség a legnagyobb gond. Azaz a hiánya. Ti, akiket érdekel a természet, és ragad rátok minden rezdülése, el sem tudjátok képzelni, a súlyosabb többség mennyire elutasító, mennyire lepereg róluk a téma, akár bábozok, akár tudományos fejtegetésbe fogok, szituációs játékot játszunk, vetítek, bokorban bujkálunk, attól függően kikkel és mit akarok elérni. Lenézik, lesajnálják a témát és azt is, aki szóba hozza. Ha nem a való világ villában történt és nincs műkörme, hitele sincs, jobb esetben elengedik a fülük mellett. Az erdei iskolába miért nem mennek el a gyerekek? Mert az önkormányzat kihúzta az iskola környezeti nevelési programjából, a szülő nem tud vagy nem akar fizetni, a tanár nem kap fizetést az egy heti 24 órázásért, mert nem akar menni a gyerek, mivel ott nincs számítógép, internet, zene, meg buli, stb. Szóval szélmalom harc, de nem adjuk fel!
- A madárfiókát boncoló ornitológus elég riasztó vízió. Amit én ismerek e témában, az nyakgyűrűvel összegyűjtött kaja (A mama megeteti, de a kicsi nem tudja lenyelni, ki lehet a torkából szedni. De ez csak rövid időt jelent, a következő etetés már normális). Ezt is egyetem végezte, megfelelő engedélyekkel. Nem mondom hogy kizárt az említett akció, de tartok tőle, hogy nem legális. A táplálék összetételének ismerete annyiból közérdek, hogy megfelelő élőhely biztosításához tudni kell többek közt, hogy az ott élő állatok pontosan mit esznek. Az élőhely rekonstrukció célállapotának elérése biztosítja az ott élő közösség hosszú távú fennmaradását, a biodiverzitás esetleges növekedését. Ettől lesz közérdek. Egy rendes kutatási téma elég jól meg van tervezve, legalizálva, kellően indokolva, nem lehet öncélúan, ellenőrizetlenül, a buli kedvéért szórakozni élőlényekkel. Ha ez megtörténik, ott nagy gáz van.
Mentésről, ha még van helyem írni:
Mikor kell menteni? A tankönyvek és az ismeretterjesztő könyvek többsége mereven fészeklakó és fészekhagyó változatokat nevesít. A jobbakban olvasható már, hogy a feketerigó meg a rozsdafarkúak kiugrálnak a fészekből "félkészen". Pedig sok más fajra is igaz (földön fészkelők, mint pl. a pacsirták, hiszen szétmászkálva a túlélési esélyük nagyobb, mint egy gombócba bújva, a jól kapaszkodók, mint a baglyok, nagy létszámú fészekaljak, mint a cinkék). Schmidt Egon Csodálatos madárvilágunk c. (sajnos hibák sorától terhes) ismeretterjesztő könyvében minden madár bemutatásakor a fészek elhagyásának idejét ill. a madár fejlettségét is leírja. Kár, hogy csak a hozzáértő tudja kiolvasni a sorok közül, hogy ezek nem mentendők akkor sem, ha nem tudnak repülni.
Egyébként jogos, ha egy díszmadártartó nem akar vadmadarat menteni. Túl kockázatos az állományra még akkor is, ha karanténban van. Kézen, ruhán átvihető egy átlagos, normális higiénés körülményeket biztosító rendszerben számos kórokozó és élősködő.
Aki a mentett madarat állatorvoshoz visz (vagy tanácsot kér), milyen segítséget, tanácsot kap? Mit javasolnak alapvető orvosi ellátásnak?
üdv Lendvai Mária


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 dec. 9, 13:28
Hozzászólások: 921
Tartózkodási hely: Nyírtura
   
Hozzászólás 2011 jan. 19, 8:37 
Helló

Még egyetemista koromban olvastam a könyvtári könyvek között, aztán nem rég én is antikváriumból rendeltem meg. Tényleg jó könyv, ajánlható a hivatalnak, a madarásznak is. A vége kicsit regényes (ha jól emlékszem visszajönnek a csízek), de hasznos iromány az biza.

_________________
Varga Sándor
http://avikultura.blogspot.com/


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2011 jan. 18, 22:33 
brimston írta:
Ez megint ütős volt, de tökéletesen szerkesztett gondolatmenet. Ugya nem csak te meg én, meg még 5 hasonló buta madarász gondolja így ezeket?

Remélem nem. :D

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 dec. 9, 13:28
Hozzászólások: 921
Tartózkodási hely: Nyírtura
   
Hozzászólás 2011 jan. 18, 22:27 
Ez megint ütős volt, de tökéletesen szerkesztett gondolatmenet. Ugya nem csak te meg én, meg még 5 hasonló buta madarász gondolja így ezeket?

_________________
Varga Sándor
http://avikultura.blogspot.com/


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2011 jan. 16, 10:12 
Lendvai Mária írta:
Más. A madarászokat tényleg nem érdekli, hogyan nevel fiókát fogságban a csonttollú. Minek is tudni? Ez a természetvédelemben nem hasznosítható. Csak a további kalitkás tartáshoz hasznosítható. Az, hogy hogyan nevel a természetben fiókát, már infó.

Azt hiszem, hogy értem mire célzol, de ... (tényleg nem kötözködés képen) pont ugyanúgy neveli fogságban is mint a természetben. Igen, ott ő maga válogatja a táplálékot ebben az esetben abból válogatna amit kap. És megint az a fránya de ... de senki sem arról beszél, hogy tegyük lehetővé a vadon befogott madarak tartását! Tőlünk nyugatabbra több F2 (sőt..) díszmadárként tartott nálunk is előforduló madárka létezik teljesen legálisan. Ezekről van szó. Meg arról, hogy HA már megtörtént a baj, akkor ne az legyen a követendő magatartás, hogy dögöljön meg ott ahol van, hanem legyen hova vinni vagy ha az nem megoldható, akkor ne kelljen attól tartani, hogy megbüntetik a jóindulatú "törvénysértőt".

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 9, 19:28
Hozzászólások: 8
Valódi név: Lendvai Mária
   
Hozzászólás 2011 jan. 16, 3:12 
Kedves Antal és az Érdeklődők!
Minden lényeges dologban egyet értünk, úgy tűnik, de a részleteket még finomítanunk kell. Először is a kuka szóért elnézést kérek, csak azért loptam el, hogy a témára utaláskor kevesebb magyarázattal megússzam. Semmilyen utalás vagy negatív vélemény nem volt benne.
A gyűrűzők - díszmadarászok ellenségeskedésről már hallottam, de érdekes módon még soha nem tapasztaltam. Valószínűleg azért, mert mindkét csapat eléggé heterogén. Vannak madártartó gyűrűzők és elvakult szélsőségesek, higgadtak és forrófejűek. Nekem valószínűleg szerencsém volt ez idáig, mert ornitológus ismerőseim, kollégáim, akik közül többen gyűrűzők is, madártartó múltamat ismerik és vele együtt elfogadtak. 46 éve tartok és szaporítok (nem tenyésztek, mert biológusként tudom, hogy ez, amit csinálok, és sok más, magát tenyésztőnek tartó is csak tart és szaporít) díszmadarakat, vadmadarászattal "csak" 32 éve foglalkozok a gyakorlatban. Persze nem eleget és nem rendszeresen, nem is komoly céllal, csak ismereteim gyarapítására és a magam gyönyörűségére. De ellenségeskedésnek nem voltam tanúja, vagy ha volt ellenkező vélemény, kibeszéltük. Gyanítom, hogy néha fantom harc folyik, és türelmetlen vagy tájékozatlan egyik vagy mindkét fél, azért az ellenségeskedés. Van erre egy receptem, egy "tanvicc":
Feleség felkeresi a méregkeverésről hírhedt javasasszonyt, hogy segítsen megszabadulni anyósától. Az kotyvaszt egy nagy tégely kenőcsöt, amivel naponta 2x hosszasan kell masszírozni a hátát, hogy jól felszívódjon, amíg a kenőcs el nem fogy. A méreg kimutathatatlan, a vétkesség bizonyíthatatlan. A hosszas kezelés közben elkezdenek beszélgetni. Nap mint nap szorgalmasan kenegeti az ifiasszony a mamát, majd egyszer csak kétségbeesve felkeresi a javasasszonyt, hogy csináljon mindent vissza, nehogy meghaljon a banya, mert nagyon megkedvelte, sőt megszerette. A javasasszony azt válaszolta: nem kell semmit tenni, a kezelés eredményes, a várt hatást elérte.
Más. A madarászokat tényleg nem érdekli, hogyan nevel fiókát fogságban a csonttollú. Minek is tudni? Ez a természetvédelemben nem hasznosítható. Csak a további kalitkás tartáshoz hasznosítható. Az, hogy hogyan nevel a természetben fiókát, már infó.
A mentett madár elhelyezésével kapcsolatban nekem is vannak kétségeim. Az a madár, amit el kell helyezni, az nincs megmentve. Milyen madarakról volt szó, és miért nem lehetett repatriálni? Milyen hatóság nem segített? Lehet, hogy nem voltak illetékesek? De akkor azt kellett volna megmondaniuk, kihez kell fordulniuk.
Ha tud olyan esetet, amikor megbírságoltak valakit madármentésért, adja közzé, mert ott valami gáz lehet. Mende mondákat én is hallottam, de én is mentek, a hatósággal is van kapcsolatom, olyannyira, hogy nemzeti parknál dolgozok. Mi ugyan nem vagyunk azonosak a zöld hatósággal, nekünk ugyan úgy engedélyeket kell kérnünk bizonyos dolgokhoz, mint bárki másnak. Szóval nem eszik olyan forrón a kását. Tudom az ide vágó jogszabályt, de nem elég precízen, úgyhogy utána nézek, és közzé teszem. Fel lehet nevelni mentett védett állatot (nem kirabolni a fészket, vagy összeszedni a szétmászkált fiókákat), és vissza lehet engedni, ha önálló. Megtartani persze nem lehet, ez nem lehet vita tárgya.
Az említett emberi kártétel kompenzálására nem megoldás a fogságban tartott egyedek szaporítása. A LIFE programokban sok ehhez kapcsolódó okosságok olvashatók (interneten megtalálhatók: www.falcoprojekt.hu www.tuzok.hu www.rakosivipera.hu www.kerecsensolyom.mme.hu stb.). Annál sokkal bonyolultabb dolog a visszatelepítés, minthogy kellő számú egyeded "legyártsunk", aztán kieresztjük őket. Amiket a médiában lehet hallani sokkal inkább hírértékű, mint tényleges eredményt produkáló munka. Gyakran csak a figyelem felhívását, pártoló tagok gyűjtését célozza, ami az érdemi munkához kell majd.
Az említett kiadványról lehet még valamit tudni? Ki adta ki, hol kell kutakodni utána?
Nekem is van (valahol a kacatjaim közt mélyen) egy rövid anyagom, amit Déri doktor ("Puszta doki" Hortobágyon) írt a mentésről, elsősegélyről, meg állatorvosoknak a beavatkozásokról, mert sok mindent máshogy kell csinálni, mint a háziállatokkal. Ha előkotrom, kiszedek belőle nekünk is használható dolgokat. Amire biztosan emlékszem az az (amit én is tudtam, csak azok nem tudják, akik behozzák a madarakat), hogy vászon zsákban, vagy papírdobozban kell szállítani, nem szabad rá világító lyukakat szúrni, mert ott fog vergődni, hogy kiszabaduljon. Legtöbbször kalitkában vagy kosárban, gyümölcsös ládában hozzák, amik a lehető legrosszabb megoldások. Ráadásul mindent összeszednek a járókelők meg a kirándulók. Azt is, amit nem kellene: fekete rigót, baglyot, rozsdafarkút, pacsirtát, bíbicet, mindent, ami mozog, kicsi, és nem a fészekben kussol. Ilyenkor jön az udvarias oktatás, amiből nem annak kell kiderülnie, hogy hülyeséget csinált, hanem annak, hogy na jó, jó, de legközelebb úgy kell eljárni, hogy nagy ívben ki kell kerülni a "félkész" fiókát, akit a jó édesanyja szemmel tart, és ha nem lábatlankodunk ott, majd megeteti, éjjel meg felgallyaz.
A mentő munka eme kezdeti lépéséhez van valakinek még okos ötlete?
Következne az 1. beavatkozások gyűjteménye. Ki mivel kezdi?
Üdv
Lendvai Mária


 
Offline
Csatlakozott: 2008 jún. 19, 17:01
Hozzászólások: 249
   
Hozzászólás 2011 jan. 11, 17:45 
Kedves Madarászok!
Azt hiszem valóban érdemes ismételten körbejárni a madármentéssel kapcsolatban felmerült kérdéseket. Minden újabb hozzászólás hasznosítható a kezdőknek is és a haladóknak egyaránt. A korábban megfogalmatott gondolataimat nem ismételném meg, azt bárki elolvashatja. Azt viszont rendkívül sajnálom, hogy ebből a kuka szó tünik ki leginkább. A magam részéről viszont nem fogadom el a díszmadár-vadmadár elhatárolást. Sajnálom azt is, hogy a gyürüzők milyen ellenségnek tekintik azokat, akik otthonukban is tartani, sőt tenyészteni szeretnék a különféle madarakat. Mindenki a maga igazát fújja, peddig a kettő együtt szolgálhatná maradéktalanul a természetvédelem érdekeit. Nem sértésnek szánom, de a gyűrűzők grammra ismerik a madarak súlyát, a tollak hosszát, és azt is, hol milyen pötty van rajta, de nem kiváncsiak arra, hogyan nevel fiókát mondjuk a csonttollú mesterséges körülmények között! A természetvédelem tenyésztett egyedekkel képes pótolni az emberek gazdasági érdekeikből adódó felelőtlen kártételeit. Az amatőr madármentőket ma a környezetvédelmi hivatalok természetkárosítónak minősítik, és megbírságolják. Ez a jó tőrvény? Egyesületünk több száz különféle madarat mentett meg, de elhelyezésükre a hivatal egyetlen címet sem adott! Majd folytatom. Ajánlom, aki hozzájut Mihály Lászlóné OPPELCZ ÉVA Madarakat mentettem 1991-ben MME Szeged kiadványát. Üdv. Lakó Antal


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2011 jan. 9, 21:54 
Lendvai Mária írta:
OK, de ma még dolgoznom kell, mert hiába nagy a lelkem, a pénztárcám vékony. :wink:

Azt hiszem ez sokunkra igaz itt :lol:

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 9, 19:28
Hozzászólások: 8
Valódi név: Lendvai Mária
   
Hozzászólás 2011 jan. 9, 21:49 
OK, de ma még dolgoznom kell, mert hiába nagy a lelkem, a pénztárcám vékony. :wink:


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2011 jan. 9, 21:16 
Üdv itt a fórumon!

Lendvai Mária írta:
3. Nem kell mindenkinek magának feltalálnia a langyos vizet, de ne várja senki, hogy ezek a fontos információk (adott korban az adott madárfiókának mit hogyan kell enni adni, stb.) nem fog könyvben megjelenni, mivel a törvényesség mezsgyéjén lavírozik a dolog. Erre esetleg máskor szívesen visszatérek.

Szerintem ezt nyugodtan kitárgyalhatjuk itt, mert egyrészt akár ideiglenesen is segítség lehet (pl amíg nem sikerül a megfelelő helyre eljuttatni az állatot), másrészt pedig nem csak a hazai védett, hanem akár az egzotikusabb fajok táplálásában is segítséget nyújthat bármi nemű tapasztalat. És ha leírjuk, akkor meg nem vész el a tudás.

Lendvai Mária írta:
Üdvözlettel (máskor rövid leszek, ígérem)

A témába vágó és hasznos olvasmányoknál nem gond ha hatalmasra sikeredik. :)

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 9, 19:28
Hozzászólások: 8
Valódi név: Lendvai Mária
   
Hozzászólás 2011 jan. 9, 20:43 
Kedves Fecskebarátok, "Fecskepapák"!
Mint "fecskemama" nagyon sajnálom, hogy csak most jutottam ide, de gondolom nem késő még a tapasztalatcserére. Reméljük lesz az idén is tavasz meg nyár, meg madártragédiák, amikor be kell segítenünk.
Az eddigiekhez csak igen röviden, majd ha több időm lesz, folytatom.
1. A sérült, vagy más okból bajba jutott madárnak úgy gondolom, kötelesek vagyunk segíteni. Amíg sok volt, talán lehetett kukában gondolkodni, de miattunk vannak kevesen és a létfeltételeik miattunk romlottak - így oda kell tenni magunkat akkor is, ha bajban vannak.
2. A segítés nem feltétlenül jelenti, hogy nekünk kell felnevelni, meggyógyítani az állatot. Legjobb ezt szaktudással, gyakorlattal, kellő háttérrel, idővel, orvosi segítséggel, stb. rendelkezőre bízni. Vannak madárklinikák, olyan civil szervezetek, melyek egyes madárcsoportok vagy fajok (pl. gyöngybagoly) mentésére szakosodtak, egyes vadasparkok, állatkertek, lelkes állatorvosok, akik hatékonyan tudnak segíteni. Ha ilyen helyre juttatjuk el az állatot, akkor tettük a legtöbbet. Egyes esetekben a gyakorlattal és az előbb említett kapcsolatokkal rendelkező amatőr madarászok is tudnak segíteni. Egyike vagyok az utóbbiaknak. (A dísz és a vadmadarak azóta érdekelnek, mióta járni tudok, 1965. óta tartok díszmadarakat, 1979. óta vagyok MME-tag.)
3. Nem kell mindenkinek magának feltalálnia a langyos vizet, de ne várja senki, hogy ezek a fontos információk (adott korban az adott madárfiókának mit hogyan kell enni adni, stb.) nem fog könyvben megjelenni, mivel a törvényesség mezsgyéjén lavírozik a dolog. Erre esetleg máskor szívesen visszatérek.
4. Ha a fecskét ragaszkodónak tartja valaki, ne próbálkozzon más fajokkal, mert ennél csak nehezebb dolga lesz. A legmeglepőbb fajoknál találkoztam olyan fokú ragaszkodással, hogy hetekbe telt, amíg "kiszerettek" belőlem és a szabad élethez kedvet kaptak.
5. Ez a munka arról szól, hogy felnevelem, és határtalan örömmel engedem vissza (küldöm vissza) a természetbe, ahol a helye van. Kalitka, röpde csak szabad életre alkalmatlan madár esetén jöhet szóba, akkor sem magánszemélynél az - egyébként szerintem teljesen helyénvaló - természetvédelmi törvény miatt is.
6. Hogy mi lesz a sorsa a szabadban, arra a gyűrűzés esetleg választ adhat, bár statisztikai valószínűsége, hogy az az 1 példány kézre kerül valaha (nem a tengerbe vesz, ragadozó gyomrába vagy ünnepi asztalra kerül valahol Afrika felé félúton) kicsi, de próbálkozunk vele. Akinek véletlenül van eleresztendő madara, segítek a gyűrűzés megszervezésében. Házilag ne próbálja meg senki. Más a kalitkában a gyűrűs madár.és más a való világban. A gyűrű is lényegesen más.
7. Természetesen az ilyen madár életképességei nyomába nem érnek vad testvéreinek. Viszont: 1. Ha ezt eszi meg egy ragadozó, úgy veszem, megmentettem egy abszolút működőképes, anyja nevelte, egészséges fajtestvérét. A statisztika rendben, pénz, akarom mondani "madár az ablakban", ahogy a szólás tartja. 2. Magam környezeti nevelőként rengeteget tanulok még akkor is, ha a 100. rigót nevelem, amit jó szándékú járókelők hoznak be hozzám. 3. Ha a gyerekeket is bevonom, legalább megtanulják, hogy nem kell minden úton-útfélen szaladgáló madarat megfogni és felnevelés címen kínozni, majd elpusztítani, hanem ott kell hagyni a helyén, így van rendben. Egyéb nevelő hatása is felbecsülhetetlen. (Bár csak ezért egyetlen madarat sem kínoznék!!). Az a gyerek vagy felnőtt, aki ilyet testközelből megél (ráadásul következmények nélkül, csak kibicel, a munka meg az enyém), a természethez, a madarakhoz másként viszonyul majd, ez biztos.
Konkrét nevelésekről később szívesen cserélek tapasztalatot. (Ja! Csontit és kutyatápot még életmentőként se, akkor már inkább a szőlőcukros vagy mézes víz, amíg sínre nem kerül az ügy!!!)
Üdvözlettel (máskor rövid leszek, ígérem)
Lendvai Mária


 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Hozzászólás a témához  [ 77 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4



Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés ebben a témában:
Ugrás:  
cron

Pontos idő: 2020 okt. 1, 3:17
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség
phpBB SEO