Támogassa egyesületünket adójának 1%-ával







Hozzászólás a témához  [ 257 hozzászólás ] 
Keresés ebben a témában:
Oldal Előző  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Következő
Szerző Üzenet
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2011 jún. 25, 14:25 
ckuzmos írta:
Sziasztok,

Ezért kérem, aki nincs tisztában teljesen vele olvassa el hogyan kell használni az idézést:
Csaba


Elolvastam. Igérem jó leszek.

Marcsi felé el kell ismernem , hogy ha nehezen is, de rájöttem, hogy az "azt hiszem belegázoltatok a .... lelkivilágába" mondatát félre értettem ( pl.: lóval, én belegázoltatok a vetésbe...). Ezért elnézését kérem, és örülök, hogy ebben a kérdésben egy véleményen vagyunk. Az egyébb észrevételeimet fenn tartom.

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2008 jan. 6, 12:52
Hozzászólások: 727
   
Hozzászólás 2011 jún. 25, 14:16 
Tompe73 írta:
Cingiii írta:
Sziasztok!

Nálam hibridnek az minősül, amely egyed szülei nem ugyanazon fajhoz/fajtához tartoznak... pl: apu kecske, anyu nimfa...stb.
DE! a törpe papagájokok ezalól kivételek, ott hibridnek számít nálam a kormos x rózsás pár utóda is....


Nem tudom, hogy ez az idézet tényleg azé-e aki írta. Mármint a törpepapagájt nem értem mint kivételt!!! :!: Ami nem azonos fajhoz tartozik és úgy szaporodik, annak utódai MIND HIBRIDEK!!!! :!: A kormos és a rózsás két külön faj, csak a "nemzetség" azonos!!! :!:


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára conure 2011 jún. 25, 14:39-kor.

 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2010 aug. 25, 0:26
Hozzászólások: 1035
Tartózkodási hely: Kerepes
Valódi név: László
   
Hozzászólás 2011 jún. 25, 14:04 
brimston írta:
Columba: azt hiszem nagyon rossz úton jársz. A hibridekról szóló írásod inkább filozófiálás. Nem, a hibridek fogalma nem az amit te használsz. Természetesen az adott példányok legnagyobb része nem hibrid. Hibrid fajok között és fajták közötti keresztezésekkel keletkezik. Olasz tenyésztők még azért is lehurrogtak, mert alfajok közötti hibridekről kérdeztem. Szerintük már azok sem hibridek. És természetesen az is tévút, hogy csak a teljesen azonos genotipusú példányok a nem hibridek. Te hívhatod hibridnek az azonos fajokhoz tartozó szülők utódját, de ne csodálkozz, ha ezt más nem érti, vagy nem fogadja el, mert ennek a szónak a jelentése nem ez.

Üdv (egyébként a többi genetikai hozzászólásod helyes, ezért is csodálkozom ezen az értelmezéseden)


Na ezzel a Hsz-el maximálisan egyet értek.

_________________
Laci
[Tompe73] H-27 0151


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 dec. 9, 13:28
Hozzászólások: 921
Tartózkodási hely: Nyírtura
   
Hozzászólás 2011 jún. 25, 12:19 
Columba: azt hiszem nagyon rossz úton jársz. A hibridekról szóló írásod inkább filozófiálás. Nem, a hibridek fogalma nem az amit te használsz. Természetesen az adott példányok legnagyobb része nem hibrid. Hibrid fajok között és fajták közötti keresztezésekkel keletkezik. Olasz tenyésztők még azért is lehurrogtak, mert alfajok közötti hibridekről kérdeztem. Szerintük már azok sem hibridek. És természetesen az is tévút, hogy csak a teljesen azonos genotipusú példányok a nem hibridek. Te hívhatod hibridnek az azonos fajokhoz tartozó szülők utódját, de ne csodálkozz, ha ezt más nem érti, vagy nem fogadja el, mert ennek a szónak a jelentése nem ez.

Üdv (egyébként a többi genetikai hozzászólásod helyes, ezért is csodálkozom ezen az értelmezéseden)

_________________
Varga Sándor
http://avikultura.blogspot.com/


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2006 okt. 15, 22:04
Hozzászólások: 3579
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Küzmös Csaba
   
Hozzászólás 2011 jún. 25, 10:41 
Sziasztok,

az idézés funkció helytelen használata komoly galibát tud okozni, mint ahogy ti is tapasztaltátok. Ugyanakkor többletmunkát is a moderátoroknak azok kijavítgatásai. Jelen esetben igen komolyan neki kellene feszülni, hogy ebben a topikban mindent rendbe rakjunk.
Ezért kérem, aki nincs tisztában teljesen vele olvassa el hogyan kell használni az idézést:
viewtopic.php?f=18&t=107&p=670#p670

De ha bármi kérdés merülne fel, jelezzétek

Csaba


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2011 jún. 25, 8:35 
columba írta:
2. Meglátásom szerint ad abszolute igen, minden madár hibrid.( apuci és anyuci hibridje)

Protestálok ;)

"A hibrid biológiai értelemben két különböző fajhoz tartozó egyed kereszteződéséből vagy keresztezésével létrejött, mindkét szülő genetikai tulajdonságát hordozó utód és ezeknek utódai."

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2011 jún. 25, 7:48 
Mivel megint felidegesítettem a gépet (a gépet is:))és le- föl szaladgál az ablak, meg nem enged kijelölni, igy folytatom:

I. Pont az ellenkezőjét vallom!!!!
2. Meglátásom szerint ad abszolute igen, minden madár hibrid.( apuci és anyuci hibridje)
3. Teljesen azonos genetikáju (genomu) madár majd akkor lesz , ha majd klónozzák a hullámost. A klónok pedig ivarosan nem szaporíthatóak.
4. Ha úgy fogalmazunk, hogy nagy beltenyésztési fokozatú állományokban gyakrabban alakulhatnak ki homotzigóta letális ( előnytelen) faktorok, akkor ez a pont igaz.

Marcsi! Az utolsó bekezdést piszkosul nem értem!

Emlékezz! Én kértem ki magamnak, hogy a Laci ne tanácsoljon a hibrid tenyésztés ellen az én nevemben, és Te nyilatkoztad ki, hogy a hibridek értéktelenek.
Ehhez képest, most genetikailag minél távolabb álló párosításokat (egyfajta hibridizációt) javasolsz a minőségre hajtva.
Egyet értek, nem szabad kategórikusan kijelenteni, hogy "ne tenyészz hibrideket, mert azok értételnek"!!!!
Igen , különbséget kell tenni hibrid és hibrid között: nemzetségek közötti hibrid ( intergenerikus), fajok közötti hibrid (interspecificus), fajták, vonalak, törzsek családok közötti......
Ha időközben a Te véleményed megváltozott ez ügyben, Isten hozott az innenső az oldalon.

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2011 jún. 25, 7:21 
feketemarcsi írta:
Ha abból indulunk ki, amit mondasz, akkor tulajdonképpen minden kanári hibrid, mert egészséges és életképes utódot csak egy intenzív és egy nem intenzív madár párosításából nyerhetünk, ellenkező esetben előjöhet a letális faktor, vagy genetikai torzulások jönnek létre az utódokban.

[i]Tulajdonképpen igen. (CS.A.)[/i]

Másrészt ugye azt mondtad valakinek, hogy véletlenül se tenyésszen hibridet.

Az nem én voltam! Remélem. (Cs.Á.)

Viszont a díszmadár tenyésztésben általánosan igaz az a szabály, hogy mutációt, mutációval nem szerencsés párosítani, mivel az utódokban ennek erőteljes negatív hatása lehet.

Nem vagyok benne biztos , hogy ez a szabály mindig igaz.(CS. Á .)

Itt egy kis ellentmondásba ütköztünk ám: ?

1. Ne tenyésszünk hibrideket

2. A te meglátásod szerint a madarak 99,9 %-a hibrid

3. Teljesen azonos genetikájú madarak utódai gyengébb minőségűek, mint az eltérő genetikájú madaraké

4. Azonos genetikájú madaraknál gyakran előfordul a letális faktor és a genetikai torzulás, életképességük, ellenálló képességük romlik


Akkor most? Mi is a helyzet a hibridekkel?

Véleményem szerint elsődleges, hogy egészséges, magas vitalitású és minél jobb minőségű utódokat nyerjünk. Ezt akkor érhetjük el, ha adott fajon/ fajtán belül minél távolabbi genetikai állománnyal bíró egyedeket párosítunk egy-egy tulajdonságra szelektálva.

Ha már ilyen tágan értelmezzük a hibrid fogalmát, ahogy te felvázoltad, akkor nem ártana különbséget tenni hibrid és hibrid között és nem kategórikusan kijelenteni, hogy "ne tenyéssz hibrideket", mert azok értéktelenek, ugyanis ebben a tág értelmezésben szinte minden ma élő díszmadár példány hibridnek tekinthető.

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2011 jún. 24, 22:59 
feketemarcsi írta:
[

Ha columba állításából indulnánk ki, akkor a szatiné hordozó madár egy "színhibrid" lenne, pedig nem az és ebből a párosításból minden tojó homozigóta normál színezetű madár lesz, a hímek pedig heterozigóta szatiné hordozók.

Ez esetben ha színt színnel teszünk párba (szatiné x szatiné), sokkal gyengébb minőségű utódok keletkeznek, mintha normál a hím és második generációban hozzuk vissza a szatinét, vagy szatiné hordozó normál hímmel tesszük párba a szatiné tojót.

De ugyanez a "színkeverés" igaz a kék és zöld hullámosokra is, jobb minőségű utódot kapsz tőlük, mintha színt, színnel párosítasz.

Elfogadott dolog, hogy az új színváltozatok kitenyésztésénél a kanáriknál újra és újra felhasználtak, felhasználnak hibrideket (általában pinty félékkel kereszteznek). Szerintem elég bátor kijelentés, hogy a hibridek értéktelenek lennének.

A gazdasági állatfajták legnagyobb részét is ezzel a módszerrel tenyésztették ki.

Persze hangsúlyozom, itt a tudatos tenyésztésről van szó, nem a "valamivel összeteszem, csak hogy legyen valamilyen utód" szemléletről.

HA, a szatiné autosex recesszíve öröklődik akkor erre nézve a tojók nem homozigóták! És igen, a heterozigóták az adott génre nézve "hibridek".

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2011 jún. 24, 22:48 
feketemarcsi írta:
Vegyük a te példádat, amit feltettél, a dupla faktorú madaradat. Az egy melanin madár, mégis színhibás, ebből kiindulva az is hibrid lenne?

Két színkanári színváltozat keveréke, akkor az okfejtésedből kiindulva annak kéne lennie. A tarka madár ugyanígy keletkezik.

Ebből kiindulva az én angol színű fácán kakasomnak és a mongol (normál) színű tyúkjainak az utódai is hibridek lennének. Ilyet viszont senki nem mond.

Nekem voltak igazi fácán hibridjeim is, vadász fácán x királyfácán. Ezek viszont mind a hímek, mind a tojók terméketlenek voltak.

Ha a te okfejtésedből indulnánk ki, minden madár szinte hibrid lenne, mert akkor két egyforma színű madarat lehetne csak párba állítani, ami nem lenne szerencsés sok faj esetében. Pl. a legszebb kék hullámosok akkor lesznek, ha zöldet raksz párba kékkel.

Azt meg végképp nem szabad mondani, hogy a hibridek értéktelenek lennének, mert ha megnézed, egy pasztáért többet kérnek, mint a egy fajtiszta madárért. :wink:

HA, "dupla faktoros",azaz homozigóta lenne a szinezetre akkor nem lenne színhibrid, HA, valóban zöld és bronz kevréke, akkor színhibrid. Hogy hibás, vagy sem, az egy másik dimenzió.

HA a fácánjaid különböző fajták, akkor fajta hibridek, ha csak különböző színezetüek, akkor szín hibridek.
Igen, a legtöbb madár valamilyen szinten hibrid.

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
Csatlakozott: 2010 jún. 22, 21:30
Hozzászólások: 1880
Tartózkodási hely: Göd
Valódi név: Czingiszer Tamás
   
Hozzászólás 2011 jún. 24, 12:38 
Én a hibrides dologról a véleményem leírtam, ehhez tartom magam... :D

Mona, grat a madarakhoz, szépen összeszoktak... :D

_________________
Czingiszer Tomi
H16 075


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2010 aug. 25, 0:26
Hozzászólások: 1035
Tartózkodási hely: Kerepes
Valódi név: László
   
Hozzászólás 2011 jún. 24, 12:23 
feketemarcsi írta:
És téged mióta hívnak cingii-nek? :lol:

Én az ő hozzászólását idéztem és válaszoltam rá, rólad nem is volt benne szó...


Én meg folyamatosan kerestem hol szóltam hozzá ilyet.

feketemarcsi írta:
"A hibrid fogalma:
A hibrid biológiai értelemben két különböző fajhoz tartozó egyed kereszteződéséből vagy keresztezésével létrejött, mindkét szülő genetikai tulajdonságát hordozó utód és ezeknek utódai."


Gyanítom, hogy ugyanez a helyzet a törpepapagájoknál is, mindegyik az agapornis fajhoz tartozik, keresztezésük nem hibrid, csak színkeverék (szerintem).
Ezek hibridek- méghozzá életképes utódok is kelnek tőlük. Ez a rosszabbik eset.

_________________
Laci
[Tompe73] H-27 0151


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2010 aug. 25, 0:26
Hozzászólások: 1035
Tartózkodási hely: Kerepes
Valódi név: László
   
Hozzászólás 2011 jún. 24, 12:01 
feketemarcsi írta:
"A hibrid fogalma:
A hibrid biológiai értelemben két különböző fajhoz tartozó egyed kereszteződéséből vagy keresztezésével létrejött, mindkét szülő genetikai tulajdonságát hordozó utód és ezeknek utódai."

Én a roller kanári x színkanári felállással, a kanári fajon belül nem hibridek, csak nem azonos tulajdonságot hordozó egyedek, de teljesen életképes és szaporodóképes utódaik lesznek. A legtöbb hibrid utód terméketlen. Szerintem ez csak ugyanaz a felállás, mintha melanin színkanárit teszel párba lipochrommal, nem hibridek lesznek csak tarka (színhibás utódok).


Hát ez az ezt írd már fel a rolleres fórumra is,biztos örülnek majd neki a rolleresek. :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Laci
[Tompe73] H-27 0151


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2010 aug. 25, 0:26
Hozzászólások: 1035
Tartózkodási hely: Kerepes
Valódi név: László
   
Hozzászólás 2011 jún. 24, 11:56 
feketemarcsi írta:
Cingiii írta:
Sziasztok!
Hozzászólva a hibrides dologhoz... Én személy szerint Lacival értek egyett...
Nálam hibridnek az minősül, amely egyed szülei nem ugyanazon fajhoz/fajtához tartoznak... pl: apu kecske, anyu nimfa...stb.
DE! a törpe papagájokok ezalól kivételek, ott hibridnek számít nálam a kormos x rózsás pár utóda is....

Marcsi, a hullámosoknál nálam a kék és zöld pár nem hibridet hoz ki, mivel hullámos van párban hullámossal... :D

És valóban úgy van, hogy aki "tenyésztésre" adja a fejét, az arra törekedjen, hogy egy fajnak minél erősebb, tökéletesebb példányát tudja kitenyészteni... :D


Tévedésben vagy! Ő éppen azt írta, hogy egy fajon belül is lehetnek hibridek, ezt nevezte "színhibridnek", csak sikerült neki szépen beleszerkeszteni az idézet funkcióban az eredeti írásomba.

Pl. a színkanáriban a lipochrom és a melanin madár nem tartozik külön fajhoz, sem külön fajtához, mindegyik színkanári. Ebből jön ki a tarka madár első generációban. Ez éppen az a szituáció, mint a kék és a zöld hullámos esete. :wink:

Pl. ahhoz, hogy egy szatiné madárnak szép, erős rajzolata legyen, újra és újra bele kell vinni a normál színt, különben annyira elhalványodik, hogy eltűnhet belőle a melanin csíkozottság.
Ha columba állításából indulnánk ki, akkor a szatiné hordozó madár egy "színhibrid" lenne, pedig nem az és ebből a párosításból minden tojó homozigóta normál színezetű madár lesz, a hímek pedig heterozigóta szatiné hordozók.

Ez esetben ha színt színnel teszünk párba (szatiné x szatiné), sokkal gyengébb minőségű utódok keletkeznek, mintha normál a hím és második generációban hozzuk vissza a szatinét, vagy szatiné hordozó normál hímmel tesszük párba a szatiné tojót.

De ugyanez a "színkeverés" igaz a kék és zöld hullámosokra is, jobb minőségű utódot kapsz tőlük, mintha színt, színnel párosítasz.

Elfogadott dolog, hogy az új színváltozatok kitenyésztésénél a kanáriknál újra és újra felhasználtak, felhasználnak hibrideket (általában pinty félékkel kereszteznek). Szerintem elég bátor kijelentés, hogy a hibridek értéktelenek lennének.

A gazdasági állatfajták legnagyobb részét is ezzel a módszerrel tenyésztették ki.

Persze hangsúlyozom, itt a tudatos tenyésztésről van szó, nem a "valamivel összeteszem, csak hogy legyen valamilyen utód" szemléletről.


Én ilyet nem írtam. Csak vannak akik nem tudnak idézni, és úgy néz ki mint ha én írtam volna.

_________________
Laci
[Tompe73] H-27 0151


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2010 aug. 25, 0:26
Hozzászólások: 1035
Tartózkodási hely: Kerepes
Valódi név: László
   
Hozzászólás 2011 jún. 24, 11:55 
Szia feketemarcsi!

Sajnos nem azokkal a hibridekkel van baj akik nem tudnak további utódokat nemzeni (terméketlenek).

A pasztázók nem rollert kevernek szín kanárival!

Az értéktelen részt rosszul fogalmaztam meg mert ez relatív, vannak akik a hibrid madarat keresik mert az egyedi és nincs belőle sok, de egy tenyésztő számára értéktelen, kivéve ,ha egy isteni szikra alkalmával rájön valaki,hogy melyik madarakból tud feltámasztani egy már kihalt fajt - fajtát.( ő viszont beírja a nevét a történelembe - a tenyésztők koronázatlan királya lesz.)

_________________
Laci
[Tompe73] H-27 0151


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2010 aug. 25, 0:26
Hozzászólások: 1035
Tartózkodási hely: Kerepes
Valódi név: László
   
Hozzászólás 2011 jún. 24, 11:29 
Cingiii írta:
Sziasztok!
Hozzászólva a hibrides dologhoz... Én személy szerint Lacival értek egyett...
Nálam hibridnek az minősül, amely egyed szülei nem ugyanazon fajhoz/fajtához tartoznak... pl: apu kecske, anyu nimfa...stb.
DE! a törpe papagájokok ezalól kivételek, ott hibridnek számít nálam a kormos x rózsás pár utóda is....

Marcsi, a hullámosoknál nálam a kék és zöld pár nem hibridet hoz ki, mivel hullámos van párban hullámossal... :D

És valóban úgy van, hogy aki "tenyésztésre" adja a fejét, az arra törekedjen, hogy egy fajnak minél erősebb, tökéletesebb példányát tudja kitenyészteni... :D


:thumright: :72:

_________________
Laci
[Tompe73] H-27 0151


 
Offline
Csatlakozott: 2010 jún. 22, 21:30
Hozzászólások: 1880
Tartózkodási hely: Göd
Valódi név: Czingiszer Tamás
   
Hozzászólás 2011 jún. 24, 11:18 
Sziasztok!
Hozzászólva a hibrides dologhoz... Én személy szerint Lacival értek egyett...
Nálam hibridnek az minősül, amely egyed szülei nem ugyanazon fajhoz/fajtához tartoznak... pl: apu kecske, anyu nimfa...stb.
DE! a törpe papagájokok ezalól kivételek, ott hibridnek számít nálam a kormos x rózsás pár utóda is....

Marcsi, a hullámosoknál nálam a kék és zöld pár nem hibridet hoz ki, mivel hullámos van párban hullámossal... :D

És valóban úgy van, hogy aki "tenyésztésre" adja a fejét, az arra törekedjen, hogy egy fajnak minél erősebb, tökéletesebb példányát tudja kitenyészteni... :D

_________________
Czingiszer Tomi
H16 075


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2011 jún. 24, 9:12 
Teljesen megbokrosodott az üzenetszerkesztő, alig tudtam ilyen szintre összehozni, a Lacinak szánt hozzászólás át se ment!?

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2011 jún. 24, 9:05 
feketemarcsi írta:
"A hibrid fogalma:
A hibrid biológiai értelemben két különböző fajhoz tartozó egyed kereszteződéséből vagy keresztezésével létrejött, mindkét szülő genetikai tulajdonságát hordozó utód és ezeknek utódai."

Többféle hibridről beszélhetünk, attól függően, hogy milyen rendszertani egységek vesznek benne részt. lehet híbrid nemzetségek, fajok, alfajok, fajták és akár tenyészcsoportok között is, ennek megfelelően beszélhetünk fajhibridekről, vagy fajtahibridekről stb, stb.

Én a roller kanári x színkanári felállással, a kanári fajon belül nem hibridek,

(igaz is, meg nem is. A fajon belül nem hibridek, de a fajták között , igen)

csak nem azonos tulajdonságot hordozó egyedek, de teljesen életképes és szaporodóképes utódaik lesznek. A legtöbb hibrid utód terméketlen. Szerintem ez csak ugyanaz a felállás, mintha melanin színkanárit teszel párba lipochrommal, nem hibridek lesznek csak tarka (színhibás utódok).

[b]Szerintem ezek színhibridek.[/b]

De ha mondjuk stiglicet állítasz párba kanárival, az már hibrid.

Gyanítom, hogy ugyanez a helyzet a törpepapagájoknál is, mindegyik az agapornis fajhoz tartozik,
keresztezésük nem hibrid, csak színkeverék (szerintem).

Szerintem nem . Az Agapornis nemzetség fajai, fajhibrideket alkotnak



Azt hiszem, hogy most a "pasztázók" lelkébe gázoltatok ezzel a kijelentéssel, hogy a hibridek értéktelenek. :wink:

Igen, belegázolsz.

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2010 aug. 25, 0:26
Hozzászólások: 1035
Tartózkodási hely: Kerepes
Valódi név: László
   
Hozzászólás 2011 jún. 24, 2:22 
norbi18 írta:
LEhet most hulyeséget kérdezek de mit tartalmaz magában ez a hibrid tenyésztést mit jelent? Milyen madarakat szeretne létrehozni? Valaki elmagyarázná? Köszönöm előre


pl. rózsás fejű törpe papagáj x kormos fejű törpe papagáj, hullámos papagáj x bármilyen törpe papagáj,
Kecske papagáj x nimfa papagáj , Szín kanári x roller kanári és így tovább.

_________________
Laci
[Tompe73] H-27 0151


 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Hozzászólás a témához  [ 257 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Következő



Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 8 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés ebben a témában:
Ugrás:  

Pontos idő: 2024 márc. 29, 9:10
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség
phpBB SEO