na ehez én már kicsi vagyok

Miért ne? Bárkivel megeshet. HA (!) valóban ilyesmi történt, érdemes lehet jól megfigyelni van-e valami különbözőség a többi sárga arcúakhoz képest?

_________________
Cséplő Árpád

Ez a spontán mutáció jol hangzik, de miért pont nálam történne meg? Szerinted érdemes akkor megtartani a kicsikét? te megtartanád?

Mindenki más (Fricin kívűl ), aki nem mondot semmit, jól válaszolt. Semmi megoldás nincsen. Bármit rakunk fehérarcú kék mellé (ami nem lehet más mint homo(=duplafaktoros) b1//b1 vagy b2//b2), az max. két allélra lehet csakhetero, ergo kettejüktől csakis kétféle fenotípus keletkezhet. Háromféle nem !!! (Autoszomatikus lokusz!)
Tehát, Bergman nem ad megnyugtató válasz erre a felvetésre. HA, valóban volt ilyen esemény és az illető nem volt sem szín tévesztő, sem hazudós, akkor nem árt óvatosan bánni ezzel az elmélettel.

Meg aztán itt van nekünk Norbi esete is, a normál kék szülőktől származó egy szem sárga fiókával a sok fehérarcú kék között. Elvileg ez sem következhetett volna be Bergman elmélete szerint!? ( esetleg erre magyarázat lehet, hogy nála akkor és ott újra bekövetkezett egy spontán mutáció , a történelem megismételte önmagát. (szerintem ez bármikor lehetséges) .
Bergman cikke amúgy logikusan hangzó, önmagában kerek, nagyon élvezetes olvasmány.
Tartsátok nyitva a szemeteket, és agyaljatok. Van itt még felfedezni való.

_________________
Cséplő Árpád

Egy ugyanolyannal? Szabad a gazda .

Na még egyet:
Az alap kérdés az volt hogy ezek mind allélek vagy sem? Bergnam szerint biztosan igen.
Mások állítólag jelezték, hogy zöld x kék párjuk , zöld, kék, és sárgafejű utódokat is hoztak, ami nem volna lehetséges, ha mind allélek. Bergman ezt azzal magyarázza, hogy az a bizonyos zöld szülő biztosan is nem is volt zöld(+*B// b) valójában, hanem extra erős színezetű arany arcú (b*G//b1) volt.
Egy kis fejtörő nektek: Mivel kellene párosítani az arany arcú, normál kék hordozó ( b*G//b1) szülőt , hogy Bergman elve szerint zöld(nek látszó), fehérarcú kék, és sárga arcú kék utódokat is kaphassunk???

_________________
Cséplő Árpád

- A b*Y2 és a b*G allélekről: ezek tulajdonképpen un par(tial)blue változatok, azzal a specialitással, hogy homo állapotban fenotípusos hatásuk csökken. (megjegyzem : ez nézőpont kérdése, mert az alaptevékenység a zöld sárgátalanítása, nem pedig a kék sárgítása)
A b*Y2 és a b*G allélek közel, de nem azonos helyen változtak meg a génen(DNS láncszakasz) belül, mint a b2, ezért ezek is egymást jól kiegészítő hatással bírnak b1-el kombinálódva( pl: b1//b*Y2 vagy b1//b*G). azaz ezek a kombinációk erős és kiterjedt sárgulásokat okoznak, mig a (közel) azonos helyen defektes válzozatok kombinációi (pl b2// b*Y2, b*G// b*G, vagy b*G//b2 stb) ehhez képest visszafogottabban képesek csak működni. A három közel azonos helyen defektes mutásns (b2, b*Y2 és b*G ) egy csoportot alkot (homoallélek), és a b1 egy másik csoport egyetlen képviselője, a többiekhez képest "heteroallél" (megjegyzem: a homoallél és hetero allél kifejezés sokakat megtéveszthet. mert nem az adott gén egy vagy két dózisos állapotára utal, hanem két allél mutáció megváltozásának hasonlóságára vagy különbözőségére!!!) A fenti tényállásra való tekintettel, tegnapelőtti megjegyzésem érvényét veszti.
- Megjegyzem: a sárga arcú II. és az aranyarcú közti különbségről megoszlanak a vélemények. Ami biztosnak látszik az az hogy, az arany arcú Ausztráliában a másik Angliában jött létre, de ez önmagában nem bizonyítja, hogy nem azonos mutációról van szó. A mutációk "saját hatöskörön belül végzett " változékonyságát Bergman is elismeri és hát elég szűk a mezsgye a két azonos mechanizmus mentén működő változat között.

-

_________________
Cséplő Árpád

Brimstonnal hála elolvashattam a Bergman cikket.
Bergman szerinti lényegek:
-A már eddig is sok féle képpen elnevezett sárga arcú I. típust át keresztelte II. típusú kéknek (b2). Az indoklása engem meggyőzött, miszerint ez a gén homo állapotban fehér arcú kéket mutat, tehát kéknek kell nevezni.
- A sárga arcú II. és az arany arcú, hasonlóan működő két különbözű változat, csak annyi különbség van köztük, hogy az arany arcú erősebben sárga.
- A kérdéskör minden szereplője allélje egymásnak, azaz egyetlen lokuszon helyezkednek el. Az allélek dominancia sort alkotnak. legdominánsabb a vad forma (nemkék: B (szerintem jobb jelölés a +*B), aztán az arany arcú (b*G), aztán a sárga arcú II. (b*Y2), aztán a a maradék két féle kék (b1 és b2) egymáéshoz való viszonya eldönthetetlen (egyen értéküek). Mindegyik mutáció alapvetően recesszív +*B -vel szemben, de egymással speciális kombinációkat alkotnak.
- b2(=b*Y1) -vel kapcsolatban : +*B-vel való viszonya azonos a b1-nek a +*B - vel való viszonyával, annyi különbséggel, hogy a mutáció helye a génen belül nem azonos (közel azonos) helyen következik be, következtetés képpen, a létre jövő enzimláncban sem azonos helyen található a sárga szín képződését akadályozó probléma (defect). E két mutáció kombinációjakor (b1//b2), a két különböző helyen (módon) defektes enzim összehoz egy kis sárgító képességet. (pl az egyiknek a fél lábával, meg a másik fél kezével , csak-csak összedobnak egy szerény produkciót.) folyt. köv.

_________________
Cséplő Árpád

Elvileg minden fióka sárga arcú lenne.

És akkor milyen kicsik lennének?

Nem vagy egyedül!

Elméletileg (amennyiben igaza van Nassernek) a fehérarcúak fele DF sárgaarcú. Most már csak ki kell választani egyet közülük és párba állítani egy fehérarcúval.

Sziasztok!
Én most épp alig értek valamit ebből az egészből . Csak annyit akarok leírni, hogy az én sárgaarcú (vagy arany nem tudom) párom ahol mindkét szülő egyforma, eddig többségében fehérarcú fiatalokat költött, szerintem több, mint fele az lett. Idáig 22 fiókából kb. A sárgaarcúak mind kobaltkékek, a fehérarcúakban lett lila, mályva, kobalt, bár ennek lehet nem sok jelentősége van.

Szeretném én is elolvasni ezt a riportot.
Az már biztosan gáz, hogy HA az ő rendszerében b1 nem allélje a b2-nek akkor nem irható le az hogy: b1//b2 ugyanis, ha b1 más lokuszon van mint b2, akkor az 2x2 allél lehet. pl.:" b1//b1, +//b2"' és máris lehet mindkét gén dupla vagy szimpla faktoros, továbbá "b2" nem lehet domináns" b1"-el szemben, hanem episztatikus.



Ez teljesen rendben van , mert az az értelme, hogy tudjuk hogy milyen alléleket hordoz a kérdéses madár. Én szívesebben használom a pl.: a homo goldenface, vagy hetero goldenface,sárgaarcúIIhordozó formátumot. Ha nem tudom ,hogy az adott golden face mire hetero, akkor nem állítok semmit ,és úgy írom le, hogy b*G//?.
Ez persze csak a formalitás, a valódi kérdés, hogy ezek allélek-e, vagy sem.

_________________
Cséplő Árpád

Tegnap este kértem segítséget külföldről, hogy látják ezt a dolgot a profik. Megkaptam Bergman 11 oldalas cikkét a jelenleg elfogadott álláspontról. Enzimatikus alapoktól a ma létező formákig taglalja a dolgot. Egyenlőre csak egy részét értem, az angol nem az erősségem. Amit kihámoztam, hogy alapból két enzim és két mutáns gén játszhat szerepet a kék szín kialakításáért (Blue I=b1/b1., Blue II.=b2/b2) A sárgaarcúak első csoportja (Yellowface I. mut.) tulajdonképpen a két kék tipus kombinációja (b1/b2) (úgy hogy itt ismét nem értem az egydózis, két dózis lehetőségét). A másik két sárgaarcú már "valódi" sárgaarcú, Yellowface II. mut. (by2/by2), és a Goldenface (bg/bg).
Amit még az asszonnyal is meg kell erősítenem (ő tuti angolos) az a következő: egy allélcsoport a b2, by2, bg, és különálló ettől a b1. Az elsők között ha jól értem nincs dominancia sorrend, codominánsak.

És még a codominanciához: még most sem értem teljesen az egy faktoros és kétfaktoros elnevezéseket, hiszen mondjuk például bg/bg lehetne ezen elv szerint kétfaktoros Goldenface, de by2/bg már egyfaktoros Goldenface, vagy egyfaktoros Typ II. madár? Ennek így mi értelme van az adott esetben.

Szóval még én sem értek egy csomó mindent, de Al-Nasser-nak részben mégiscsak igaza van. A wikipédiának meg nem. Akit érdekel az anyag, természetesen átküldhetem neki.

Ja és még egy dolog: én is az említett kalkulátort használom, és ott sem teljesen így vannak a dolgok (ott egyéltalán nincs két faktoros választási lehetőség)

_________________
Varga Sándor
http://avikultura.blogspot.com/

az a helyzet hogy mikor ez a fióka kelt akkor egy kissebb kalitban voltak a szülők, egyedül, a másik párom egy másik kalitban igaz egymás mellet volt a kettő hogy lássák egymást és legyen meg a féltékenység szóval, csakis ketten hozhatták össze

Attól , hogy valami codominánsan öröklődik, még lehet szimpla (hetero) vagy dupla (homo) faktoros!!!
A dolog lényege, hogy a dupla faktoros megkülönböztethető a szimpla faktorostól.

Mondtam, hogy sok az elvarratlan szál.
A vikipedia is allélsort emlit, de Nasser pedig az ellenkezőjét. Ráadásul, ha nem allélek, akkor nem is dominánsak egymással szemben, hanem episztatikusak!!!. Szóval lehet, hogy Nasser nagy ágyú, de nincs összhagban önmagával szemben sem .


Norbi! Esetleg egy normál(nem parblue)/sárga arcú, normál(zöld)/ kék hordozó hím nincs a csapatban? ( feltéve, hogy a 'nem allélek' vélemény a helyes.)

Dino eredményei rendben vannak, HA a sárga arcu II. hetero és nem pedig homo.

_________________
Cséplő Árpád

http://www.gencalc.com/gen/eng_genc.php?sp=0Budg
Én ezt a génkalkulátort használom. Eddig megbízhatónak bizonyult. A sárgaarcú mutációval most ismerkedem, de az eddigi tapasztalataim ellentmondanak a kalkulátor által adott eredményeknek. Eszerint a II. típusú sárgaarcú mutáció (az I. típusúhoz még nem volt szerencsém) codomináns és normál kék sorozatúval párosítva 100%-ban sárgaarcú utódokat eredményez. Ennek reményében állítottam fel két párt is (II. típusú sárgaarcú x fehérarcú). Eddig mindkét pár két, 6-7 fős fészekaljat nevelt fel, fészekaljanként egy-két sárgaarcú fiókával. Egyébként Ghalib Al-Nasser az első linken olvasható cikkében (ha jól értelmeztem) a fehérarcú kékkel szemben dominánsnak írja le a sárgaarcú mutációt és megkülönbözteti a mutáció egy és dupla faktoros változatát, legalább is a Yellowface I és a Goldenface esetében.

Sziasztok

Előre is bocs, ha esetleg összezavarnálak még jobban titeket, leszögezem ennek a mutációnak még utána kell néznem. De én mindig úgy tudtam, hogy a Yellowface mutáció (legyen bármelyik formája) egy allélsorozat része, és a kék lókuszon helyezkedik el. Így valószínűleg autoszomális recesszív, esetleg codomináns. Akkor pedig nem lehet egy vagy két faktoros. A genetikai kalkulátorok sem adnak erre a mutációra kétfaktoros lehetőséget. Világosítsatok fel hogy van ez!

_________________
Varga Sándor
http://avikultura.blogspot.com/

Szia Norbi!
A két szülőn kívül volt bent másik hullámos mikor ez a fióka fogant? Lehet, hogy egy másik hím az apja.

NA itt vannak



Itt pedig látszik a két szülő is