Támogassa egyesületünket adójának 1%-ával







Hozzászólás a témához  [ 257 hozzászólás ] 
Keresés ebben a témában:
Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  Következő
Szerző Üzenet
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2010 nov. 22, 0:17
Hozzászólások: 810
Tartózkodási hely: Budapest XVI. ker.
Valódi név: Rédly Szilvia
   
Hozzászólás 2012 jún. 28, 10:28 
A tojóknak barnás a viaszhártyája, a hímeké olyan lilás-rózsaszínes, sztem a tiétek hím, de ha teszel fel róla egy fotót, akkor még könnyebb lesz megmondani ! :) Merrefelé találtátok amúgy?

_________________
*** Pulipinty ***


 
Offline
Csatlakozott: 2012 jún. 28, 3:14
Hozzászólások: 4
   
Hozzászólás 2012 jún. 28, 4:31 
Sziasztok!
Találtunk egy albínó hullámos papagájt. Teljesen fehér színű, piros szemű és persze rózsaszín a viaszhártya. Ilyenkor hogy lehet megállapítani a nemét? Előre is köszi! :)


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2012 máj. 3, 9:08 
Fekete Csaba írta:
De mielőtt valaki ennek gyorsan nekiállna, valószínűleg érdemes egy kicsit átgondolni ennek statisztikai vonatkozásait és az ebből eredő etikai kérdést.

Erre próbáltam felhívni a figyelmet.

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2012 máj. 3, 8:37 
Természetesen Columbának abban igaza van, hogy ha véletlenül van egy a külső megjelenésre pozitívan ható mutáció az állományban, akkor a rokon tenyésztés egy kiváló mód ennek napvilágra hozatalában. De mielőtt valaki ennek gyorsan nekiállna, valószínűleg érdemes egy kicsit átgondolni ennek statisztikai vonatkozásait és az ebből eredő etikai kérdést.
Egy állat genomja 30-35 000 gént tartalmaz. Ebből elenyésző számú azon gének száma, ami a madár színének kialakulásáért felelős. Igen valószínű, hogy ez a szám 100 alatt van. Rokonok párba állítása nem tesz különbséget gén és gén között. Tehát, ha van olyan mutáció az állományunkban, ami egy fehérje működését megváltoztatja és azt sikerül homozygota formába hozni rokon tenyésztéssel, akkor jó esetben is csak 100:30 000-hez az esély arra, hogy olyan fehérje működésébe szólunk bele, ami számunkra kívánatos változást eredményez. Ennél valamivel nagyobb annak az esélye, hogy számunkra érdektelen fehérje működését módosítjuk. Ezen változtatások egy része lehet látszólag néma, azaz továbbra is ránézésre egészséges a madár, más része okozhat a madárra nézve káros hatást. Az ilyen változatok legnagyobb része ránézésre megállapíthatatlan. Ha azonban egy faj hazánkban található viszonylag kisméretű populációjában sikerül felhalmozni az ilyen génváltozatokat, annak előbb-utóbb igencsak meglesz az ára.
Persze megvan az esélye annak, hogy valaki rokon tenyésztéssel igen hamar kap egy számára kívánatos mutációt, ami eddig ismeretlen volt, minden egyéb baj okozása nélkül, de ennek esélyét leginkább a lottó 5-öshöz lehetne hasonlítani.
Természetesen, mint ahogy korábban írtam, más a történet, ha egy megjelent mutáció rögzítéséhez használják a rokon tenyésztést, vagy egy igen jól behatárolt tenyésztői cél eléréséhez, mert akkor ha ésszel alkalmazzák a módszert, több az előny, mint a hátrány.


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2012 máj. 2, 20:57 
columba írta:
Warhawk írta:
Sokan azt hiszik, hogy az összes mutáció azért létezik, mert rokontenyésztik az állatokat a tenyésztők. Pedig dehogy. Ennek csak a mutáció "rögzítésben" van szerepe.

.....és megtalálásában.....

Ha már így vaktában kell keresni az rég rossz.... :(

(Az indoklásokat lásd lentebb)

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 máj. 2, 20:28 
Warhawk írta:
Sokan azt hiszik, hogy az összes mutáció azért létezik, mert rokontenyésztik az állatokat a tenyésztők. Pedig dehogy. Ennek csak a mutáció "rögzítésben" van szerepe.

.....és megtalálásában.....

Warhawk írta:
Rokontenyésztéssel nem a genetikai állomány sokszínűsége nő, hanem homogenizálódik az állomány (ami nem jó).


HA a rossz dolgok nélkül homogenizálódik egy állomány az szerintem inkább jó, de kétségtelen hogy a homogén állományok rugalmatlanok lesznek. Ráadásul verseny tenyésztésben a csúcsteljesítményú egyedek kihasadása is kevésbé lehetséges.

_________________
Cséplő Árpád


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Warhawk 2012 máj. 2, 20:56-kor.
Idézet javítása


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 máj. 2, 20:14 
adam92 írta:
Igazából ha úgy vesszük ez a beltenyészet is egy szükséges rossz. Mindig mindenben benne van a kockázat és valószínűleg ér pár kudarc is mire eléred a célod, de aki a célt akarja annak az eszközöket is akarnia kell. Ahogy a mondás tartja. Szóval amíg a józan ész keretein belül kézben tartjuk a dolgokat (vagy legalábbis azt hisszük?) és számolunk a következményekkel addig nincsen baj ezzel az egésszel akárhogy is vesézzük/zitek ezt a témát szerintem. Hát lehet kicsit furcsa lett mire leírtam, de remélem értitek mire célzok.


Stimmel!

A rokon, kontra idegen tenyésztés kérdésében nincs jó és rossz módszer.

Olyan ez mintha azon vitatkoznánk, hogy hogyan kell autót vezetni? Folyamatosam nyomni kell-e a féket vagy örrökké taposni kell-e a gázpedált ? Aki az elsőre esküszik nem jut el sehova, aki a másodikra, az meg előbb- utóbb kitöri a nyakát.

....de ha mégsem töri ki a nyakát, akkor bajnok lesz! :)

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2011 jún. 10, 17:08
Hozzászólások: 1775
Tartózkodási hely: Somogy megye, Tab
Valódi név: Darázs Ádám Péter
   
Hozzászólás 2012 máj. 2, 19:52 
Igazából ha úgy vesszük ez a beltenyészet is egy szükséges rossz. Mindig mindenben benne van a kockázat és valószínűleg ér pár kudarc is mire eléred a célod, de aki a célt akarja annak az eszközöket is akarnia kell. Ahogy a mondás tartja. Szóval amíg a józan ész keretein belül kézben tartjuk a dolgokat (vagy legalábbis azt hisszük?) és számolunk a következményekkel addig nincsen baj ezzel az egésszel akárhogy is vesézzük/zitek ezt a témát szerintem. Hát lehet kicsit furcsa lett mire leírtam, de remélem értitek mire célzok.

_________________
Nem kell, hogy őrült legyél ahhoz, hogy madarakat tartsál, de az biztos, hogy megkönnyíti a dolgot!


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2012 máj. 2, 19:47 
columba írta:
Azt hiszem állatoknál mutációt előidézni (kiprovokálni) nem etikus és nem is tenyésztéssel (ivaros szaporodás) lehetséges. Azt hiszem Warhawk csak rosszul fejezte ki magát.

Nem. Azért kérdeztem rá így direktben, mert szerettem volna eloszlatni egy (sajnos ma is élő) tévhitet. Sokan azt hiszik, hogy az összes mutáció azért létezik, mert rokontenyésztik az állatokat a tenyésztők. Pedig dehogy. Ennek csak a mutáció "rögzítésben" van szerepe. Rokontenyésztéssel nem a genetikai állomány sokszínűsége nő, hanem homogenizálódik az állomány (ami nem jó). Persze a már említett "vad" vérvonal segíthet ezen, de így is elég sok hátulütője van a dolognak, mintsem csak úgy érdemes legyen ezzel kísérletezgetni.

Amire próbáltam még felhívni a figyelmet az az, hogy "random" azaz véletlen "pecázással" nagyon kis esély van találni "valami hasznosat" az állományban. A megoldás a pedigré lenne (ami sajna kis hazánkban nemigen létezik). Ennek alapján látható ugyanis, hogy "értelmes" genetikai távolságban valamelyik felmenőnél volt-e valami, amire érdemes lehet "ráhajtani". Viszont a teljesen véletlen házasításoknál az esély valami jóra meglehetősen csekély, viszont sajnos elég sok érv szól ellene (nem csak a látványos "undormányok", hanem a rejtett betegségek, stb).

A kutyás példát mint mondottam azért is hoztam fel kicsit lentebb, mert azokról jó leírásokat lehet találni ha valaki rákeres (+ elég sokáig tanultam kinológiát). ;)

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 máj. 2, 19:40 
Csaba előző (hosszabb) hozzászólása korrekt,de tanácsai még a díszmadár tenyésztésen belül is csak egy szűkebb körben alkalmazhatóak. Gouldoknál van pár szín mutáció egyébként a tenyésztés az általános életrevalóság mentén és érdekében folyik.
Vegyük a rollert. Az is mutáció, a rollerek génkészlete is szűkebb az összes kanárihoz képest, mégsem életszerű hogy néhány generációnként zöld színkanárikkal keresztezzük. Ha a lizardra vagy a párizsi trombitásra gondolok a helyzet még abszurdabb.
Az én szabályom az, hogy nincs szabály. Mindig az adott cél, az adott lehetőség, az adott kényszer dönti el hogy milyen fokú rokon/beltenyésztést választok. A remélt előny fedezi-e lehetséges kockázatot.

Megaztán rossz génállomány mindenhol előfordulhat, akár idegen, akár vad típusu egyedben is.
Ezek csak egy dolgot garantálnak, hogy valószínűleg nőni fog az állomány genetikai sokszínűsége (bele értve a rossz színeket is!)

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 máj. 2, 19:04 
Azt hiszem állatoknál mutációt előidézni (kiprovokálni) nem etikus és nem is tenyésztéssel (ivaros szaporodás) lehetséges. Azt hiszem Warhawk csak rosszul fejezte ki magát.
A rokon tenyésztéssel valóban nem lehet mutációt a szó genotipikai értelmében előállítani/előidézni. Másfelől viszont a rokon tenyésztés az egyben az állományunk megszondázása is, ami választ ad arra , hogy vajon az állományunkban van-e régi, ismert vagy új, ismeretlen mutáció. Azaz, ki lehet vele ugrasztani a nyulat a bokorból. Ebben az értelemben , hogy felszinre hozunk vele egy esetlegesen létező, lappangó mutációt nevezhetjük akár mutáció (a fenotípus értelmében) csinálásnak is. Mutáció pecázás!!! Próbálkozunk, hátha valami a horgra akad. :)
Ja, és nem elfelejteni, hogy a zsákmány lehet undorító ocsmányság és finom falat is .

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2012 máj. 2, 17:35 
Rokon tenyésztés mutációt sose fog előidézni. Ha a tenyészetben véletlenül jelen van egy recesszív mutáció, akkor meg van az esélye, hogy rokon tenyésztéssel a mutáció az utódban homozygota formában, azaz látható módon megjelenjen. De ehhez mindenképpen szükség van egy nagy adag szerencsére, hogy a madaraink hordozzák a mutációt és ráadásul két heterozygota madarat tegyünk össze párba.


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2012 máj. 2, 17:19 
Fekete Csaba írta:
Szóval a rokon tenyésztést jobb csak akkor használni, ha ezzel valami egy-két generáción belül elérendő célt akarunk összehozni, és amint lehet bevonni más, jó génállományú madarat is.

Tehát rokontenyésztést egy mutáció rögzítésére (akkor is csak óvatosan, "rövid távon") érdemes használni, míg magának a mutációnak az előidézésére nem?

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2012 máj. 2, 16:39 
Ideális esetben ez így lenne. Azonban figyelembe kell venni, hogy a színmutációra tenyésztett egyedek genetikai állományában sokkal több a hasonlóság, mint a vadtípusú egyedeknél. Ez annál inkább igaz, minél kevesebb idő telt el a mutáció rögzítése óta.
Általában az egy bizonyos mutációt "tartalmazó" egyedek egyetlen madártól származnak. Ráadásul a mutációt rokon tenyésztéssel rögzítik. Tehát az első néhány generációnak is sokban hasonlít a genetikai állománya. Tehát minél kevesebb idő telt el a mutáció megjelenése után, annál kisebb a genetikai variáció az egy mutációt hordozó állományban. Pont ezért van az, hogy számos mutáció a megjelenése után elég esendő és a vad típusra történő számos generáción keresztüli átkeresztezés kell ahhoz, hogy egy jól szaporodó, erős, egészséges állományt lehessen létrehozni. Ehhez még hozzá kell számítani, hogy az új mutációk általában drágák, tehát aki először behozza pl kis hazánkba a mutációt, az nem tucat számra hozza be az ilyen madarakat, hanem 1-2 példányt, így Ő szintén rokon tenyésztéssel fogja rögzíteni a mutációt az állományában és van rá esély, hogy országon belül majd az azonos mutációt hordozó madarak zöme az Ő állományából származik, vagy az Ő madarainak leszármazotta. Tehát, hacsak nem egy igen hosszú történettel rendelkező mutációról van szó, akkor nagy arra az esély, hogy az azonos mutációt hordozó egyedek genetikai állománya sokkal kevésbé változatos, mint vad típusú állomány génállománya, tehát az esetek többségében valóban célszerűbb vadtípusú egyeddel frissíteni.
A rokon tenyésztés mutációk rögzítéséhez és homogén kollekciók kialakításához igen célszerű eszköz, de csak, ha módjával bánnak vele és ahogy Zoli írta, ezt csak minimális generáció számra korlátozzák. A túlzott rokon tenyésztés káros hatása nem csak abban nyilvánulhat meg, hogy ránézésre hibás madarak kelnek, hanem abban is, hogy látszólag szép egészséges madarak génállománya homogenizálódik, és így az egész állományra nézve beszűköl a védekezőképesség. Azaz egy olyan betegség, szennyeződés vagy bármi más káros tényező, ami egy változatos genetikai állományú tenyészetben csak egy két elhullást okoz, az egy beltenyésztett állománynál akár az egész állomány pusztulását okozhatja, vagy egyszerűen csak azt lehet tapasztalni, hogy egy idő után az állomány kezd fiatalabb korban elhullani.
Egereknél például vannak olyan törzsek, melyeket szándékosan beltenyésztéssel tartanak fenn, hogy a világ bármely pontján vizsgálva az azonos egértörzset, a kutatók hasonló eredményeket kapjanak a törzs minden egyedének hasonló génállománya miatt. Azonban igen hamar kiderült, hogy az ilyen egértörzsek nagyon gyakran sok mindenre alkalmasak, csak a normális állapot vizsgálatára nem A legtöbb ilyen törzset már jelölik, hogy milyen betegségre hajlamos. Vannak köztük magas vérnyomásra hajlamos törzsek, de van cukorbetegségre hajlamos, magasabb görcskészséggel rendelkező és van olyan is, ami magas zsírtartalmú diétára sokkal jobban elhízik, mint a normál módon szaporított törzsek egyedei.
Szóval sajnos nem csak elmélet, hogy a rokon tenyésztésnek vannak káros hatásai, hanem erre van elég komoly szakirodalom is. A látható jeleket mutató hibás egyedeket könnyű kiszelektálni, de a nem látható érzékenységet, vagy a krónikus betegségekre hajlamosító tényezőket sajnos nehéz kiszelektálni. Sokszor a tenyésztő már néhányszor szaporította a madarát és már el is adta, mire a "hiba" megjelenik.
Szóval a rokon tenyésztést jobb csak akkor használni, ha ezzel valami egy-két generáción belül elérendő célt akarunk összehozni, és amint lehet bevonni más, jó génállományú madarat is.


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 máj. 2, 13:42 
macronychus írta:
Azt vegyük figyelembe, hogy rokontenyésztést csak úgy lehet(ne) alkalmazni ha mellette van vad típusú madár. Testvér vagy apa-lánya, anyja-fia párba állításnál a végtelenségig nem lehet vinni a vonalat, ezért tapasztalatom szerint 2 max 3 generáció után javítani kell a génállományt a vad típussal, vagy teljesen idegen madárral, így kiküszöbölhető, hogy egész fészekaljakat kelljen selejtezni. (szerintem a vad típus a legjobb, persze az is kérdés, hogy mit nevezünk annak :D .)

Üdv: Zoli


Nem éttek egyet.
A vad madarak mindegyikének is egyedi genomja van. A "vad típus" (forma ) a fenotípusra utal.
Ha a beltenyésztésből zavar származik , bármilyen más állat alkalmas a zavar megszüntetésére amelyik azt a bizonyos zavaró gént (géneket) nem hordozza függetlenül attól hogy rokon, vagy nem rokon, vad, vagy nem vad fenotípus..

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 26, 16:00
Hozzászólások: 101
Tartózkodási hely: Balatonszabadi
Valódi név: Kálmán Zoltán
   
Hozzászólás 2012 máj. 2, 8:59 
Azt vegyük figyelembe, hogy rokontenyésztést csak úgy lehet(ne) alkalmazni ha mellette van vad típusú madár. Testvér vagy apa-lánya, anyja-fia párba állításnál a végtelenségig nem lehet vinni a vonalat, ezért tapasztalatom szerint 2 max 3 generáció után javítani kell a génállományt a vad típussal, vagy teljesen idegen madárral, így kiküszöbölhető, hogy egész fészekaljakat kelljen selejtezni. (szerintem a vad típus a legjobb, persze az is kérdés, hogy mit nevezünk annak :D .)

Üdv: Zoli


 
Offline
Csatlakozott: 2010 jún. 22, 21:30
Hozzászólások: 1880
Tartózkodási hely: Göd
Valódi név: Czingiszer Tamás
   
Hozzászólás 2012 máj. 1, 15:52 
Ha már genetika, akkor milyen színekre számíthatok??

1.pár:
szürkeszárnyú kék (sárgaarcú kék és creminó) x zöld dom. tarka ( zöld dom. tarka és sárgaarcú kék)

2. pár:
zöld rec.tarka (vadas és lilahordozó kék opalin) x kék rec tarka

3. pár:
D kék dom. tarka (II. típusú sárgaarcú kék és kék dom. tarka) x lilafaktoros vadas ( szürkeszárnyú kék és lilafaktoros zöld spangle)

Még 2 hímem van, hozzájuk később jön a tojó... :D

Elől a hím, zárójelben a szülők... :D

_________________
Czingiszer Tomi
H16 075


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2012 máj. 1, 7:42 
Azért írtam a kutyás példát, mert viszonylag nagy mennyiségű leírás található róluk (a madarakról pedig kevés). A kutyáknál ráadásul elég bevett szokás a rokontenyésztés (az előnyös tulajdonságok erősítése miatt). Nem akarok oldalakat idézgetni, ha rákerestek a neten, akkor találtok róla elég infót.

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 ápr. 30, 23:37 
Egy másik forgató könyv szerint a degeneratív rec. tulajdonságot hordozó állatot nem párosítjuk rokonaival. Ez álltal csökken az esélye, hogy homo rossz tulajdonságú egyedet tenyésszünk. Segíti ez a degeneratív tulajdonság felszaporodását? Igen.
Ugyanis a kérdéses hordozó állat utódainak felébe tovább adja a kérdéses rossz gént anélkül hogy tudomásunk lenne róla. Ezeket is a beögzült szabály szerint idegenekkel párosítva hatalmas mértékben megnőhet a rossz tulajdonságot hordozó egyedek száma amiket mind gyanútlanul tovább tenyésztésre alkalmasnak minősítünk.

Mindkét forgató könyv szerint kaphatunk a kérdéses degenratív tulajdonságot egyáltalán nem hordozó egyedeket is . Tény, hogy van egy kis vacakolás a tesztelésekkel,de ez mindkét esetre igaz.

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 ápr. 30, 23:23 
Warhawk írta:
De az is elképzelhető, hogy a rokon párosításokkal a nem kívánatos (értsd degeneratív) változások "erősödnek fel". Pontosabban nem csak elképzelhető, hanem igen komoly (arra is) az esély. Ennek vannak látható jelei (satnya kelés, stb) de vannak olyanok is amik nehezen vagy csak később derülnek ki. Kérdés az, hogy ezt hogyan akarod kezelni? Mert kivédeni sajna nem lehet.


Vegyünk egy példát.
Tenyész madarunk egy rec. öröklődő degeneratív tulajdonságot hordoz (dom . degeneratív tulajdonságot eleve nem tenyésztünk). Ha testvérével párosítjuk, aki szintén hordozója a kérdéses degeneratív tulajdonságnak meg lesz az esélye hogy homo degeneratív kombináció álljon elő, és kripli madarunk legyen. Segíti ez a degeneratív tulajdonság felszaporodását? Nem.
Ugyanis megtapasztalva a kripli kismadarat rájövünk. hogy a szülők rossz géneket hordoznak, és normális esetben ez esélyt ad arra hogy sem a kripliket, sem a feltehetően hordozó testvéreit, sem a feltehetően hordozó szüleiket tovább nem szaporítsuk,azaz ahelyett hogy szaporítanánk , inkább igyekszünk megszabadulni a rossz géntől.

_________________
Cséplő Árpád


 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Hozzászólás a témához  [ 257 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  Következő



Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 5 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés ebben a témában:
Ugrás:  
cron

Pontos idő: 2024 márc. 28, 11:06
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség
phpBB SEO