Támogassa egyesületünket adójának 1%-ával






Hozzászólás a témához  [ 124 hozzászólás ] 
Keresés ebben a témában:
Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Következő
Szerző Üzenet
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2013 aug. 4, 9:07 
Már épp kérni akartam F. Csabát, hogy "saját hangon" is szólaljon meg, ne csak lexinokon adatokat szolgáltasson, de az az illúzióm, hogy értem a legutóbbi hozzászólását és vele értek eggyet.

A legutóbbi ábra pedig kifejezetten hasznos volt a számomra, mert:
1. kiderült belőle, hogy pl .a can. xanthofill A és B nem egymás mellé rendelt vegyületek, hanem egyikből lesz a másik, ami igy utólag megmagyarázza miért említi egyik szerző egyes számbam a másik szerző pedig többes számban.
2. kiderült , hogy több különböző út is vezethet Rómába, Különböző kindulási molekulák átalakulása is eredményezhet azonos végterméket. (vÖ. ezek mind nagyon hasonló molekulák, mindössze +/- egy- két hidrogén atom , vagy OH- gyök poziciójában különböznek.)

Mindazonálltal a gouldok feje nem sárga , hanem narancs, úgy hogy kell ott lenni még valamilyen más pirosítónak is, vagy csak mennyiségi csökkenésről (és nem hiányról) van szó?

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2013 aug. 3, 22:32 
Ha esetleg valakit érdekel. Az alábbi ábra mutatja, hogy a magokban található karotinoidokból mit tudnak csinálni a madarak:
Kép
Forrás:Bird Coloration: Function and evolution Szerkesztette: Geoffrey Edward Hill,Kevin J. McGraw


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2013 aug. 3, 21:30 
Én nem nevezném illúziónak a kialakuló színt, kivéve, ha a látást úgy nagy általánosságban illúziónak nevezzük. Illetve azzal sem értek egyet úgy általánosságban, hogy a piros madarak génkészlete megegyezik a sárga madarak génkészletével.
De abban tökéletesen egyetértek, hogy a génkészlet mellett a táplálék karotinoid tartalma is kritikus a szín kialakításához.
Például, ha karotinoid mentes táplálékot adnak sárga kanárinak, akkor az fehér lesz. Ezt nem egyszerű megcsinálni, mert a legtöbb magnak van lutein tartalma, de 1934-ben egy tenyésztő elvégezte ezt a kísérletet és valóban fehér kanárit kapott. Karotinoid mentes táplálás esetén a pintyféléknek nincs lipochrom pigmentjük, tehát pont úgy néz ki egy lipochrom sárga vagy piros kanári ilyen táplálás mellett, mint egy recesszív fehér kanári normál táplálás mellett. Fontos, hogy ez nem azt jelenti, hogy akkor néz így ki, ha nem adunk mesterséges színezőanyagot, hanem akkor, ha a táplálékból egyáltalán nem jut karotinoidokhoz, amihez elég extrém körülmények kellenek.
Nem kanárira értem, hanem általában a pintyfélékre, hogy amennyiben normál mennyiségű luteinhez és zeaxantinhoz jutnak, akkor már kijön a génkészletük különbözősége. Erre szép példa a sárga és a piros fejű gould, melyek összesen egy enzimben különböznek. A sárga fejű változatban nem működik a luteinből cantaxanthint készítő gén. De papagájamandináknak vagy kákapintyeknek is van piros és sárgafejű változata, ami nem a tápláláson, hanem a génkészletükön múlik.
A kanári színezésénél a cantaxanthin etetésével áthidalunk egy lépést. A madárnak nem kell a luteinből előállítania a piros pigmentet, mivel azt készen kapja. Így teljesen mindegy, hogy a madárban megvan-e a megfelelő enzim, illetve az milyen mennyiségben van jelen. Azaz egy genetikai faktor hatását teljesen kiiktatjuk. Ilyenkor csak két tényező befolyásolja a színt: a cantaxanthin felszívódása a bélrendszerben, illetve a madár azon képessége, hogy mennyi canthaxanthint képes beépíteni a tollaiba. Ez utóbbi tulajdonság egyértelműen genetikán múlik. Ezért van az, hogy sárga kanárit is lehet színezni, de azért sose lesz olyan piros, mint a piros kanári a kiállításon, ha megfelelően van etetve.
A karotinoidok felszívódása viszont nem csak genetikai tényezőkön múlik. A bél nyálkahártyájának az állapota ezt igen komolyan befolyásolja. Így akár enyhe bélrendszeri bakteriális fertőzések is komolyan csökkenthetik a felszívódást. A coccidiózis például nem is kicsit gátolja a karotinoidok felszívódását. Így, ha egy jól színezhető piros kanárinak a vedlési időszakban ilyen fertőzése van, még akkor is, ha ez nem látszik a madár viselkedésén, előfordulhat hogy hiába kap megfelelő mennyiségű színezőanyagot, akkor sem lesz olyan színe, mint korábban volt.
Szóval én a színt nem nevezném illúziónak, de mindenképpen egy igen komplex folyamat eredménye, amiben komoly szerepe van a táplálék karotinoid tartalmának, a madár genetikájának és emellett a madár egészségi állapotának is.


 
Offline
Csatlakozott: 2008 jún. 19, 17:01
Hozzászólások: 249
   
Hozzászólás 2013 aug. 3, 18:22 
Rövid véleményem a színezéshez!
A MELEG lehetővé tette, hogy időt szakítsak elolvasni az IDRE fórum számomra legizgalmasabb témáját, ami a kanári színezés kapcsán kialakult. Bevallom, nem szándékoztam beleavatkozni a beszélgetésetekbe, csupán gratulálni szeretnék a színvonalas kérdezőknek és a válaszadóknak. Lehet, hogy több olvasó túlzottan tudományoskodónak gondolja, de erre is szükség van. Amit ma nem értünk, az a holnap részévé válhat.
A genetikai kérdések között, a nevem elhangzott, így itt válaszolok azokra a kérdésekre röviden, „genetikamentesen.”
A színezés kérdése nálam is a piros kanári legendájával kezdődött. Erről igazán sokat és sok helyen írtam, beszéltem. Hasonlóan érdekelt a gouldok fejszíne, valamint az ausztrál papagájok területtől eltérő színe, illetve eltérő piros színárnyalatának magyarázata. / Rozella, Pennant/ Legutóbb a fekete tengelic és a fekete kanári ürügyén foglalkoztam az észak és dél-amerikai csízfélék területtől függő színeltérésével. A feketétől a zöldön át eljuthatunk a sárgán keresztül a pirosig. /Pl. fekete csíz, magellán csíz, arany csíz, tűzcsíz./ A gould kivételével a többi mind külön fajnak tekinthető, de mind nagyon közeli rokon. Tehát a tollazat színeit a genetikai adottságokon túl, meghatározta a táplálék, a fény-pára, azaz az éghajlat és a földrajzi adottság is. A fajokon belül kialakult eltérő színeket, melyek a tenyésztés során létrejöttek, /pl. kanárinál, hullámosnál, kissándornál, egzótáknál, európai pintyféléknél, stb./ a genetikával magyarázhatjuk, de közel sem biztos, hogy igazunk van. Az alapszínek minden esetben a zöld-sárga-fehér irányt mutatják, majd ezt követte a többi. Illendőségből maradok a kanárinál, melyeknél az elfogadott szín és fajtagazdagság számlálás nélkül is köztudottan meghaladja a százat. Ez sokak szerint remek tenyésztői siker, szerintem baklövés, ami egy faj teljes „genetikai” ismeretlenségéhez vezet! Ezért tisztelem azokat a valódi kanári tenyésztőket, akik ragaszkodnak néhány, max. 4-5 színhez, avagy 2-3 alakhoz, amiről mindent megismerve, komoly szelektálást követve, közel azonos és ismert genetikájú állományt hoznak létre. Ezeket tenyésztve, SZÁMUKRA ADOTT a SIKER. Náluk a színezés nem kérdés. Itt is adódnak eltérések, hiszen két tökéletesen hasonló egyed még az egypetéjű ikrek esetében sincs. Az VISZONT nem fordulhat elő, hogy egy fészekben minden madár eltérő legyen. Sajnos kanárit nem csak ilyen tenyésztők visznek a börzékre. A SOK MŰHELYMADÁR származása ismeretlen, ezeket kiváló madárként kezdők megveszik szaporítják, a szaporulatot pedig ők is börzére vihetik. Ezek a madarak lehetnek nagyon szépek, sőt COM szerint besorolhatóak, de genetikai állományuk meghatározhatatlan. Tehát arra a kérdésre, hogy szerintem mi az oka, hogy egy fészekben azonos táplálással mégis különbözőek az utódok, hát ez. A kanári tönkretételének ÚTJA AZ IS, amikor az „alakkanárit” is színezhetik. Biztosan azok is szépek, de a piros és pasztell lizardok, a piros német kontyosok számomra nem tartoznak a kedvelt irányzatok közé. Lehet, hogy evvel a véleményemmel is egyedül maradok, de gondoljátok végig milyen eredményt ad, ha ezek a madarak is belekeveredhetnek a színkanárikba.
Még két kérdésre válaszolok. Az egyik a kanári piros színének tagadása. Azt kell mondanom, hogy egy-egy kanári kiállításon, ahol tömegével találkozhatunk tűzpiros megjelenésű madárral, és felvetődik e kérdés, a látogatok zöme, bizony ferde szemmel néz rám. Nem csodálkozom, hogy sokan azt hiszik, hogy elgurult a gyógyszerem. Pedig akár hiszitek, akár nem, a pintyfélék többségénél megjelenő piros szín nem más, mint illúzió! Vegyetek le a polcról bármilyen szakkönyvet, ami a madarak színeit is magyarázza, szinte kivétel nélkül a madár fenotipusának tekinti a piros színű tollat is. Fekete Csaba két utóbbi írását ízlelgessétek. Hálás vagyok írásáért, mert korábbi elméleteimet evvel is alátámasztotta. Azaz a piros szín kialakításának képessége az, ami genetikai adottság függvénye, nem pedig maga a szín. Nem ismételem meg írását a lényeg, hogy a madár képes legyen a luteinből a piros színű karotinoidokat kialakítani, a tollakba beépíteni. Azt, hogy ezt miből, táplálékból felvett magokból, növényi egyéb részekből stb. hogyan alakítja ki, milyen kategóriáknak megfelelően, és hova építi be a tollakba az külön egy regény. Én azt vallom, hogy a pirosnak látszó pintyfélék olyan génkészlettel rendelkeznek, hogy azok fenotipusuk szerint valójában sárgák. Bármikor bizonyítható, hogy a zsezse, keresztcsőrű, pirók minden faja, de még az afrikai szövők is a piros és bronz kanárikhoz hasonlóan természetes és vagy mesterséges színtáplálás megvonását követően valamilyen szinten sárgák. Azt is bizonyítottam saját kísérleteim alapján, hogy azok a pintyfélék, amik megjelenésükben hordozzák a sárgát, azok pedig különböző mértékben, de pirosíthatóak. Minden olyan pintyféle hibrid is pirosítható, ahol a szülő is az. Legkirívóbban sikerült pírosra színeznem zöldike hibrideket, pápapinty tojót, szövőmadarakat. Megkíséreltem színezni sárga papagájokat is, csekély eredménnyel.
Fekete Csaba írását igazolja, hogy egy piros rozella minden sanyarú tartás mellett is piros, a sárga hullámos viszont sosem lesz az. Érdekes a lágyevők színezhetősége is. Tehát a színezés kézzel fogható terepe a magevő pintyfélék köre. Az, hogy egy hazai csicsőrke, zöldike, vagy mondjuk a mozambik, mikor lehet piros, az csak idő, szorgalom és megfelelő szelektálás kérdése. Ez utóbbit a komoly kanárisok nagyon jól tudják. Versenyre csak megfelelően mesterségesen színezett madárral jelentkezzetek. A legkülönfélébb magok, növények etetése tenyésztésnél adhat sárgarépás színt, de mesterséges színezés nélkül a mai kanári valódi képessége ismeretlen marad. Ezeket a madarakat a bírók nem szívesen értékelik.
Bocsi, de nálam ez a rövid, és semmi genetika. Mi lenne, ha a tűzpinty kanári kapcsolata is igaz lenne, akkor a fórumotokat is végteleníteni lehetne. Üdv. Lakó Antal


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2013 aug. 3, 12:44 
A madarak karotinoid pigmentjeit 3 kategóriába oszthatjuk:
1) táplálékból felvett sárga pigmentek: lutein, zeaxantin, karotének és cryptoxanthinok. Ezek vannak jelen a magokban a legnagyobb mennyiségben, de ezek közül is a lutein mennyisége a legnagyobb és utána jön a zeaxantin. Mivel ezeket nem kell metabolizálnia a madaraknak, ezekkel tudják a madarak a legkisebb energiabefektetéssel színezni a tollaikat.
2) Származtatott sárga pigmentek: Ezeket a madarak a fenti pigmentek felhasználásával készítik. Ebbe a kategóriába számos vegyület tartozik, például a canary xantophyl A és B, 2′,3′-anhydrolutein, 3′-dehydrolutein. Ezek alapból sárga színű vegyületek, de érdekes, hogy egyes madarakban e vegyületek hozzák létre a piros színt. Nem egészen tisztázott, hogy ez hogyan történik, de két feltételezés van: a) extra magas koncentráció kell ahhoz, hogy e sárga vegyületek piros színt adjanak. b) a pigmentek fehérjékhez kapcsolódnak és ez a kapcsolat változtatja meg a sárga pigment színét pirosra.
3) Származtatott piros pigmentek: Olyan piros pigmentek, melyeket a madarak maguk hozzák létre az első csoport pigmentjeinek felhasználásával. Ilyen természetes piros pigmentek a cantaxathin, α- és β-doradexanthin, Adonirubin, Astaxanthin.
Forrás: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 233.x/full


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2013 aug. 3, 12:09 
Tartalmaz valamelyik természetes kanári eledel Canthaxanthint ill. van más természetes carotinoid, amelyik piros színt ad? ?
Melyik anyagtól piros a tűzcsíz?

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2006 okt. 15, 22:04
Hozzászólások: 3579
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Küzmös Csaba
   
Hozzászólás 2013 aug. 1, 9:55 
LASZLO írta:
A genetikai fórumrol átt irok ide(végul is ennek a témának itt a helye)-valahol olvasttam hogy a pirosra szánt kanáriknak az éttrengyébol ki szednek minden olyan anyagot ami luteint taralmaz-ebbol menyi lehet az igaz?Olyan indokal hogy bekavar a pirosba(pl-repce,tojás,zold novényi részek....).Én is észre vettem hogy bár milyen piros a madár-de az evezo tolakon egy csopet a sárga azért ottvan(nagyon halványan de ottvan),jó lenne egy szakértoi vélemény.

Jogos az észrevétel, át is mozgatom ide mert teljesen elmentek genetikáról színtáplálás irányába.

A piros kanári étrenden én is elgondolkodtam már párszor, tényleg jó lenne a gyakorlott tenyésztőket meghalgatni.
Az extra kiegészítők még viszonylag könnyen szelektálhatóak (zölségek, lágyeleségek) azonban ne feledjük el a magkeveréket sem.
Levadásztam egy színanyag összetételt magokról (forrás: http://www.eirecolourcanaryforum.com):

Seed Total Carotenoid mg/kg Lutein mg/kg zeaxanthin mg/kg B-carotene mg/kg

Red Millet 8.4 5.6 1.8 0.2
French White Millet 5.2 3.6 1.1 0.2
Jap Millet 3.7 2.1 0.3 0.5
Panicum 6.1 5.0 0.7 0.3
Plain Canary Seed 11.0 7.0 1.4 1.6
Niger Seed 0.9 0.5 0.3 0.1
Grey Stripe Sunflower Seed 1.3 0.6 0.3 0.3
Hulled Oats 6.7 5.1 0.5 0.5

Itt jól látszik hogy a legtöbb színanyagot a fénymag adja. Ráadásul ez a legtöbb magkeverék egyik fő összetevője.
(repcemag összetételét hirtelen nem találtam meg, no meg számos változata van...)


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2013 aug. 1, 9:05 
Metabolizálni azt jelenti, hogy átalakítani. Tehát az a folyamat, ami során a madár a táplálékból felvett carotinoidból létrehozza a szervezetében található karotinoidokká illetve az is beletartozik, ahogy ezeket elbontja. A beépíteni pedig azt jelenti, hogy ezek a madárra jellemző karotinoidok közül (Illetve a mesterséges táplálással bevitt karotinoidokból) milyen karotinoidokat képes a madár beépíteni a tollaiba.
Ez akár tollterületenként is változó, pl mozaik kanári. De például a papagájok is felveszik a táplálékból a karotinoidokat és metabolizáljék is, sőt számos életfolyamatukhoz fel is használják, de nem képesek a tollaikba beépíteni. Ezért van az, hogy a papagájok karotinoidokkal nem színezhetők.
A színezésnél igazából az a fontos, hogy a bevitt karotinoid a bélrendszerből felszívódjon és minél nagyobb mértékben beépüljön a tollakba. A madárnak ebben az esetben nem szükséges átalakítania a karotinoid vegyületet, mert ezt készen kapja tőlünk a táplálékban.
A természetes piros szín kialakulásánál viszont kritikus, hogy a madár képes legyen a táplálékból felvett luteinből kialakítani piros színű karotinoidot, majd azt beépíteni.
Canthaxanthin használható kanárik színezésére. Pl a Can-Tax-ban ez a karotinoid vegyület van.


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2013 aug. 1, 6:07 
Fekete Csaba írta:
. .... A cikk, amiből a canary xantophyl szerkezetét másoltam, ezt az egy molekulát mutatja, más cikkek beszélnek A és B canary xantophylról. Mindenesetre a lényeg, hogy a tengelic éipochrom szinét más karotinoid vegyület alktoja, mint a kanári sárga lipochrom színét. Ez a különbség két tényezőn múlik: A madár hogyan képes metabolizálni a karotinoid vegyületeket, illetve milyen karotinoidokat képes beépíteni a tollába. A színezhetőség pedig csak az utóbbi tényezőtől függ.


Nehéz az élet... Ez nem egy olyan kérdés, amit személyesen képes eldönteni/megállapítani az ember, ezért muszály a tudók szavaiból kiszűrni valamit.
Szóval a tengelicben (valamelyik) canary xantophyll okoz teljesen kétféle (piros és sárga) színt, miközben a kanári madárban nem canary xanthopyll van ???
Mi a különbség a metabolizálni és a beépíteni között?
Canthaxanthynnal festik a piros kanárikat is?

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2013 júl. 31, 22:16 
A gouldnál a fejszínt canthaxanthin adja. Érdekes, hogy a tengelic esetében a piros és a sárga színt is canary xantophyll adja. A különbség csak az, hogy milyen fehérjékhez kapcsolódik a különböző tolltípusban. Ez elég ahhoz, hogy megváltozzon a szín.


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2013 júl. 31, 21:58 
Aha , tisztul a kép.
Akkora carotinoid a szélesebb vegyület csoport, a xanthophyll csak egy molekula főtipus., lutein a konkrét vegyület.
Ez a sokféle carotinoid mind előfordul madarakaban is (....seeds and feathers....)?

Van egy kép a neten egy stigó f1 ről (sehogy sem tudom ide bemásolni) amin a kanáritól örökölt mell rész pirossas, de a szárny tükör megmaradt tisztán sárgának.
A gould fején milyen piros is van?

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2013 júl. 31, 21:02 
Itt egy lista madarakban található karotinoidokból. Itt látható, hogy a lutein, a canary xantophyl A és a canary xantophyl B egy egy önálló vegyület.
Kép
Forrás: http://www.auburn.edu/cosam/faculty/bio ... nts/78.pdf


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2013 júl. 31, 20:47 
Pont fordítva. A xantophyl egy molekula csoport neve. Ennek egy tagja a lutein. A táplálékban a legnagyobb mennyiségben megtalálható karotinoid a lutein. Ezt veszik fel a madarak a táplálékból. Vannak olyan madarak, amik ebben a formában beépítik a tollaikba, a cikk szerint így tesz a kanári, de a gouldok hasának a színét is a lutein adja. Más madarak viszont metabolizálják. Ezt teszi például a tengelic. A cikk, amiből a canary xantophyl szerkezetét másoltam, ezt az egy molekulát mutatja, más cikkek beszélnek A és B canary xantophylról. Mindenesetre a lényeg, hogy a tengelic éipochrom szinét más karotinoid vegyület alktoja, mint a kanári sárga lipochrom színét. Ez a különbség két tényezőn múlik: A madár hogyan képes metabolizálni a karotinoid vegyületeket, illetve milyen karotinoidokat képes beépíteni a tollába. A színezhetőség pedig csak az utóbbi tényezőtől függ.


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2013 júl. 31, 20:33 
Dejó lenne most emlékezni a kémia órán tanultakra!
Igy most már ketten nem értjük (legalább ketten:))

Az is talányos hogy a molekulaváz allat a " canary xanthophyll "egy konkrét anyagot akarhat jelenteni, a szövegben meg a "mixtures of canary xanthophylls" többes számban van, mintha többféle kanári xantofill is létezne.

addig addig nézegetem ezeket a rajzokat :
Az nem lehet a megoldás ,hogy a lutein az alapanyag neve, aminek oxidációs ill polimerizácós változata a xantophyll?
azaz minden xanthophyll lutein de nem minden lutein xanthophyll???

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
Csatlakozott: 2011 nov. 19, 16:42
Hozzászólások: 18
Valódi név: SZÉNÁSI LÁSZLÓ
   
Hozzászólás 2013 júl. 31, 18:21 
A genetikai fórumrol átt irok ide(végul is ennek a témának itt a helye)-valahol olvasttam hogy a pirosra szánt kanáriknak az éttrengyébol ki szednek minden olyan anyagot ami luteint taralmaz-ebbol menyi lehet az igaz?Olyan indokal hogy bekavar a pirosba(pl-repce,tojás,zold novényi részek....).Én is észre vettem hogy bár milyen piros a madár-de az evezo tolakon egy csopet a sárga azért ottvan(nagyon halványan de ottvan),jó lenne egy szakértoi vélemény.


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2013 júl. 29, 21:11 
Kép


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2013 júl. 29, 19:46 
"Stradi et al. (1995) demonstrated that yellow and red plumage patches in Carduelis carduelis are produced by the same
mixture of canary xanthophylls, and implied the differ-ences between two plumage colors involves variation in the
conjugation of the same molecules." Forrás: http://www.yale.edu/eeb/prum/pdf/Prum%2 ... 202012.pdf
Ezzel szemben egy sárga vagy sárga fekete kanári tollaiban a lipochrom pigment kizárólag lutein: Forrás: Animal Biochromes and Structural Colours: Physical, Chemical, Distributional ... szerző: Denis Llewellyn Fox

Arra még nem jöttem rá, hogy pontosan mi a canary xanthophyll, de határozottan elkülönítik a luteintől, pedig a lutein is egy xantophyl.


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2013 júl. 29, 17:31 
Kössz Csaba! Igy egy kicsit tovább tartott, de az utolsó oldal legalján valóban megtaláltam Shama jegyzetét ,amiben azt írja, hogy a csicsörke is színezhető.

Számomra a stiglic és kanári színanyagainak (teljes) azonossága továbbra sem evidens, de mindenről meggyőzhető vagyok.

Számomra nem magától érthetődő (még ha igaz is), hogy attól mert a stigó is felveszi (valamennyire) a mesterséges színező anyagokat (is) , a természetes színezetét okozó két másik színanyag azonos a kanáriéval!?
László példájában: lehet hogy a stigó sárga színe "elment a piros irányába", de gondolom a vele lakó kanárik meg is érkeztek oda. Már ez is lehet némi különbözőségnek a jele.

Azt meg már Shamatól kérdezném (aki szerint nincs genetikailag piros kanári, csak pirosra festett) : hogyan magyarázza, hogy teljesen azonos menzán, két kanári közül az egyik zöld(sárga), a másik narancsos színű?

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2006 okt. 15, 22:04
Hozzászólások: 3579
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Küzmös Csaba
   
Hozzászólás 2013 júl. 29, 9:34 
Columba olvass a fórumon utána a színezéses hozzászólásoknak. Sokszor lett már beszélve arról mit lehet és mit nem, illetve a külcsín milyen ha színezzük és milyen ha nem.

Én is úgy tudom, illetve László tapasztalata is megerősíti ezt: a stigók a kanárikhoz hasonlóan színezhetőek. De mért lenne ez másképp mint a kanáriknál: a piros sötétedett, a sárga meg elment piros irányba a piros színanyagtól...
Egyébként sem nagyon lehetne más színanyag a tollazatában mint a kanárinak, igen erős a rokoni kapcsolat...


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2013 júl. 27, 8:25 
LASZLO írta:
Nem vagyok genetikus,csak aszt irom le amitt tapasztaltam;az elmult évben egyutt vedlet ki a tengelic himem a lipo-piros kanárikal(értelem szeru hogy kaptak piros szinezot),a lényeg az hogy a vedlés végére az a bizonyos sárga sáv eros narancs lett,a maszk pedig tuz piros.Én aszt kovetkesztettem le hogy az a sárga-(szerinttem lipocrom),voltt meg egy eurázsiai csíz himem is(láss csodat )a faroktoben is meggjelent a narancs szin,én enyit tudnék hozászolni a témához.Nem tudományos allap,csak tapasztalatt!


Nem tudom, hogy ez mit jelent, de igy is úgy, is izgalmasan hangzik.
Én két éve vettem két gyönyörű bronz kanári tojót,amiből az egyik natur koszton makulátlan zöldé vedlett ki, a másik maradt szép narancsos. Ebből arra következtetek, hogy vannak már "műanyagok" amivel pirosba lehet bújtatni a sárgát(zöldet) is.
A Te régmúlt(!) évben megszíneződött Stigóg ezzel szemben színeződött is (narancsosabb lett) meg, nem is (nem lett piros). ebből nem goldolhatjuk, hogy ugyan olyan az színanyag berendezésük, de nem is biztos ,hogy teljesen más!???

Állítólag a kanári legközelebbi rokona a csicsörke. Próbált már valaki (valahol) zöld csicsörkét pirosra színezni?

Jut eszembe: az a stigó ugyan úgy megette a színezőt(ugyan annyit?) mint a kanárik, nem volt finnyásabb náluk?

_________________
Cséplő Árpád


 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Hozzászólás a témához  [ 124 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Következő



Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés ebben a témában:
Ugrás:  

Pontos idő: 2020 aug. 13, 16:23
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség
phpBB SEO