Támogassa egyesületünket adójának 1%-ával







Hozzászólás a témához  [ 238 hozzászólás ] 
Keresés ebben a témában:
Oldal Előző  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Következő
Szerző Üzenet
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 feb. 6, 21:10
Hozzászólások: 437
Tartózkodási hely: Kisújszállás
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 20:13 
Hegedűs Zsolt írta:
No, akkor sorba.

"ÁCSI" ? - Nem állítottam, hogy nincsenek bizonyítékok.

Annyit kértem, hogy ha vannak, és megoldható, akkor tárd elénk, hadd ismerkedjünk meg mindannyian jobban a jelenséggel. Ha vannak bizonyítékok, mint kezdő tenyésztő szívesen megismerném ezt a jelenséget is. Milyen szerek ezek? Mi a hatásmechanizmusuk? Ha vannak bizonyítékok arra nézve, hogy mitudoménmilyenszerekkel a nyugat-európai madarászok megnövelik a madaraik méretét, s Te, illetve a magyar madarászok pedig nem vállalják fel ezen szerek alkalmazását, akkor még is csak ül azon megállapításom, hogy ilyen fajú madarakkal /domesztikáltabb/ nincs értelme résztvenni a világkiállításon, mert csak csalódás lehet a vége?

Pócsi Béla madarait hogy kevertem ide? Mindösszesen úgy, hogy néhány soros írásodból, -a hozzám hasonló laikusoknak- logikailag az általam vázolt következtetés is levonható. "Elméletileg még az a következtetés is levonható a mondatból így"- írtam én. Biztosan nem erre gondoltál, de ennek ellenére soraid alapján ez is "lejöhet" a dilettáns olvasónak, mint én.

Korábban volt már szó a nem domesztikált, "vad alakú" madarak, akár gondolhatunk itt a mozambiki csicsörkékre vagy más csicsörke fajokra is /melyeknek standardjuk sincs/, versenyeztetéséről. Ha jól emlékszem megoszlottak a vélemények azzal kapcsolatosan, hogy bírálatuknál milyen szempontok lépnek előtérbe: tényleges tenyésztési eredmények ill. esetlegesen csak a tartási körülményekből fakadó alaki állapot értékelése jöhet-e szóba.


Brimson kollégának:
Nem kell megvédened sirálykás baráunkat, mert nem támadtam, mindösszesen kérdéseket fogalmaztam meg. Hidd el fogalmam sincs ezekről a kérdésekről! Sohasem láttam bírálatot, sohasem állítottam ki madaraimat, ezt talán alátámasztja "szűz" voltomat a témában.

Azért örülök, hogy brimston is megerősíti, hogy nem csak "doppingolt" madarak nyerhetnek kinn, ezek szerint nem doppingolt madarak is eséllyel indulhatnak a megmérettetésen. Véleményem szerint a turákóknál is lehetnek méretkülönbségek, melyek a tartási körülmények különbözőségéből fakadnak, ha ez nem így lenne elnézést. Akkor viszont nyilván létezik valamilyen szempontrendszer, ami alapján kiválasztják az aranyérmes madarakat. Mint kíváncsi laikusban rögtön tolulnak a kérdések:
Mennyire elterjedt ezen szerek használata?
Milyen következményekkel jár a madarakra nézve?
Mennyire méretcentrikus a fajok /domesztikált/ standardjainak megállapítása?


Jajj csak ne vesszünk össze az a lényeg! :wink:
Nem is vádaskodok tovább, de bizonyítékok vannak.
Pont nem én vagyok az érintett, más nevében meg nem akarok beszélni.
Nagyjából tudjuk a hatásmechanizmust, de tényleg nem akarok erről beszélni, főleg mert hülyeségeket sem akarok mondani.
Az egzótás kategóriákba, annyira tökéletesen leírt a standard, és a bírók is már nagyon profik, hogy az utolós mm-t, meg szöget, meg tollat, színárnyalatot, vonalat, bármit észrevesznek és ami eltér a leírtaktól egyből pontlevonás jár érte!
Tökéletes madár nincs... max rajzon!
Egy standarddal nem rendelkező madárnál csak öszbenyomás van!


 
Offline
IDRE díjas
Csatlakozott: 2006 nov. 9, 12:02
Hozzászólások: 983
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 20:11 
Szia Guvat!
Köszi a lista elérhetőséget! Nem tudom, hogy csak az eredményesség volt ennyire nyugat-európai, vagy maga a kiállítás is inkább nyugat-európai- kiállítás volt volt mint világkiállítás?
Magyarán résztvevők voltak a világ más tájáról is, vagy csak Nyugat- Európából jószerivel?


 
Offline
Csatlakozott: 2007 nov. 7, 11:51
Hozzászólások: 75
Tartózkodási hely: GYÁL
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 20:08 
Üdv mindenkinek! Bevallom férfiasan engem is megleptek Leon gondolatai a doppingolásról, sőt kezdőként le is vagyok döbbenve, mivel én kis naiv azt hittem világbajnokságra menni korekt dolog és korekt madarakkal lehet.

Zsolti kérdéseit és kifogásai bennem is felmerültek ezért várom kiváncsian a válaszokat, és már lebeg is a lelki szemeim előtt hogy könnyen meglehet egy pár év múlva a madaraknál is akárcsak a testépítőknél lesz tápszeres és tápszermentes(természetes) verseny is.

Mindezek tükrében Leon madarainak gratulálok :) és nem kérdés ha egy tápszeres versenyen inultak a madarai akkor bizony azok a pontszámok sokat érnek( de talán a "természetes" hozzállás számomra többet jelent annál hogy 85 vagy 90 pontot kapnak a madarak.

Én mint kezdő aki még valahol keresem az utat a madárttartás terén ezek bizony eltántorítanak a versenyzéstől és könnyen meglehet hogy inkább tartom követendő példának a Waxbill madarász tevékenységét mint a versenyeztetés.


 
Offline
IDRE díjas
Avatar
Csatlakozott: 2006 nov. 9, 10:18
Hozzászólások: 527
Tartózkodási hely: Karcag
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 20:08 
Pócsi Béla: F2-es szekció 69-70
12. oldal lap alja!


 
Offline
IDRE díjas
Avatar
Csatlakozott: 2006 nov. 9, 10:18
Hozzászólások: 527
Tartózkodási hely: Karcag
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 20:00 
kuvik írta:
...Kicsi szépséghiba, hogy nem magyar szinekben érte el ezt a fantasztikus erdményt. Azért azt hiszem, hogy gratulálhatunk neki, és sok sikert a továbbiakban is.


most olvasom a C.O.M. weblapján, hogy cseh színekben...

itt láthatók az eredmények:

http://www.conf.org/Medailles%20Hasselt.pdf


 
Offline
IDRE díjas
Csatlakozott: 2006 nov. 9, 12:02
Hozzászólások: 983
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 19:28 
No, akkor sorba.

"ÁCSI" ? - Nem állítottam, hogy nincsenek bizonyítékok.

Annyit kértem, hogy ha vannak, és megoldható, akkor tárd elénk, hadd ismerkedjünk meg mindannyian jobban a jelenséggel. Ha vannak bizonyítékok, mint kezdő tenyésztő szívesen megismerném ezt a jelenséget is. Milyen szerek ezek? Mi a hatásmechanizmusuk? Ha vannak bizonyítékok arra nézve, hogy mitudoménmilyenszerekkel a nyugat-európai madarászok megnövelik a madaraik méretét, s Te, illetve a magyar madarászok pedig nem vállalják fel ezen szerek alkalmazását, akkor még is csak ül azon megállapításom, hogy ilyen fajú madarakkal /domesztikáltabb/ nincs értelme résztvenni a világkiállításon, mert csak csalódás lehet a vége?

Pócsi Béla madarait hogy kevertem ide? Mindösszesen úgy, hogy néhány soros írásodból, -a hozzám hasonló laikusoknak- logikailag az általam vázolt következtetés is levonható. "Elméletileg még az a következtetés is levonható a mondatból így"- írtam én. Biztosan nem erre gondoltál, de ennek ellenére soraid alapján ez is "lejöhet" a dilettáns olvasónak, mint én.

Korábban volt már szó a nem domesztikált, "vad alakú" madarak, akár gondolhatunk itt a mozambiki csicsörkékre vagy más csicsörke fajokra is /melyeknek standardjuk sincs/, versenyeztetéséről. Ha jól emlékszem megoszlottak a vélemények azzal kapcsolatosan, hogy bírálatuknál milyen szempontok lépnek előtérbe: tényleges tenyésztési eredmények ill. esetlegesen csak a tartási körülményekből fakadó alaki állapot értékelése jöhet-e szóba.


Brimson kollégának:
Nem kell megvédened sirálykás baráunkat, mert nem támadtam, mindösszesen kérdéseket fogalmaztam meg. Hidd el fogalmam sincs ezekről a kérdésekről! Sohasem láttam bírálatot, sohasem állítottam ki madaraimat, ezt talán alátámasztja "szűz" voltomat a témában.

Azért örülök, hogy brimston is megerősíti, hogy nem csak "doppingolt" madarak nyerhetnek kinn, ezek szerint nem doppingolt madarak is eséllyel indulhatnak a megmérettetésen. Véleményem szerint a turákóknál is lehetnek méretkülönbségek, melyek a tartási körülmények különbözőségéből fakadnak, ha ez nem így lenne elnézést. Akkor viszont nyilván létezik valamilyen szempontrendszer, ami alapján kiválasztják az aranyérmes madarakat. Mint kíváncsi laikusban rögtön tolulnak a kérdések:
Mennyire elterjedt ezen szerek használata?
Milyen következményekkel jár a madarakra nézve?
Mennyire méretcentrikus a fajok /domesztikált/ standardjainak megállapítása?


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 feb. 6, 21:10
Hozzászólások: 437
Tartózkodási hely: Kisújszállás
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 14:50 
Hegedűs Zsolt írta:
Leon írta:
Most nem mentegetőzni akarok, de egyre inkább kezd tudatosodni bennem, hogy azok a külföldi profi versenymadarak kapják a kokszot rendesen... nekem nem lenne szivem olyan szarokkal tömni őket az tuti.


Az a véleményem, hogy a korrektség elvét betartva, az ilyen kijelentésekkel óvatosabban kéne bánni. Egyrészt, azért, mert gondolom ez a kijeletés tényekkel nem biztos, hogy megalapozott. Másrészt, ezzel gyakorlatilag azt jelented ki, hogy nem követendő a példa ahogyan a nyugat-európai madarászok tenyésztenek, kiállítanak, dolgoznak. Harmadrészt ez alapján nincs értelme külföldi kiállításra vinni a madarakat, hiszen az ottani nyertesek tisztességtelen, elítelendő eszközökkel győznek. Elméletileg még az a következtetés is levonható a mondatból így, hogy Pócsi Béla madarai, vagy Gyerkó Tibor madarai kokszoltak voltak, de rendesen, ha győzni tudtak.
Szerintem inkább gratuláljunk a győzteseknek, honinak és külföldinek egyaránt!!!

Természetesen megköszönném, ha valamilyen konkrét tapasztalatod van a külföldi madarak koksz-al /mire gondolsz?/ való töméséről, akkor azt publikussá tennéd itt a topikon, hogy objektívan tudjuk megítélni soraid.


ÁCSI!
Igenis vannak bizonyítékok....... Itthon nem tudok senkit hogy használná!
Amúgy mivel meg nincs dopping teszt :D nem illegális... ez csak emberség kérdése. Hasonló a sztori mint a piros kanári szinezésnél... ez is az is rombolja a madár szervezetét... Inkább sose legyen helyezésem, de én nem adok ilyen vackokat madaraimnak!

Pócsi madarait, meg ne keverd ide, ábszolájte más kategória a faj miatt!
Egy 3 kilós 30cm-es madarat ne hasonlítgassunk, egy pintyhez, mert itt grammokon és mm-eke múlik a siker. Egy turákó bírálatának egy pinytéhez semmi köze... Amúgy nagyon szép madarak, én láttam őket.
Szerintem turákóknál versenyre tenyésztés nemigen van,ürölnek ha van fiatal.
Minden tiszteletem a tenyésztőtársnak, az fix hogy nagyon szinvonalas madarak.
Csak azt nem értem, hogy keverted ezt ide???


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 dec. 9, 13:28
Hozzászólások: 921
Tartózkodási hely: Nyírtura
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 14:38 
bocs még egy megjegyzés: utolsó mondat-standardizálják helyett: favorizálják

_________________
Varga Sándor
http://avikultura.blogspot.com/


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 dec. 9, 13:28
Hozzászólások: 921
Tartózkodási hely: Nyírtura
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 14:35 
Szia Zsolt

Amellett hogy bizonyos mértékben igazad van, hadd védjem meg sirálykás barátunkat. Természetesen nem csak azok nyerhetnek kinnt akik valamivel "doppingolják a madaraikat. A hazai tenyésztős példád azonban rossz, hiszen például a tenyésztett turakók közt bizonyosan nincs méretbeli különbség, hiszen egyáltalán nem domesztikálódtak. A standard hullámosok is más helyzet. Az egyik esetben (hullámosok) minden pontosan le van tisztázva, standardizálva, a másikban (turakók) meg éppen semmi, hiszen bizonyosan nincs standardjuk. A sirálykák bizonyosan közelebb vannak a hullámoshoz e tekintetben. Ami a legfontosabb, nagyon kellenek azok a standardok, hogy ki tudjuk jelenteni, hogy a dög nagy madarakat amiatt standardizálják (rizs, sirályka) mert ez a hivatalos, vagy azért mert mostanság ez a divat. (lásd kanárik).

Üdv

_________________
Varga Sándor
http://avikultura.blogspot.com/


 
Offline
IDRE díjas
Csatlakozott: 2006 nov. 9, 12:02
Hozzászólások: 983
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 13:32 
Leon írta:
Most nem mentegetőzni akarok, de egyre inkább kezd tudatosodni bennem, hogy azok a külföldi profi versenymadarak kapják a kokszot rendesen... nekem nem lenne szivem olyan szarokkal tömni őket az tuti.


Az a véleményem, hogy a korrektség elvét betartva, az ilyen kijelentésekkel óvatosabban kéne bánni. Egyrészt, azért, mert gondolom ez a kijeletés tényekkel nem biztos, hogy megalapozott. Másrészt, ezzel gyakorlatilag azt jelented ki, hogy nem követendő a példa ahogyan a nyugat-európai madarászok tenyésztenek, kiállítanak, dolgoznak. Harmadrészt ez alapján nincs értelme külföldi kiállításra vinni a madarakat, hiszen az ottani nyertesek tisztességtelen, elítelendő eszközökkel győznek. Elméletileg még az a következtetés is levonható a mondatból így, hogy Pócsi Béla madarai, vagy Gyerkó Tibor madarai kokszoltak voltak, de rendesen, ha győzni tudtak.
Szerintem inkább gratuláljunk a győzteseknek, honinak és külföldinek egyaránt!!!

Természetesen megköszönném, ha valamilyen konkrét tapasztalatod van a külföldi madarak koksz-al /mire gondolsz?/ való töméséről, akkor azt publikussá tennéd itt a topikon, hogy objektívan tudjuk megítélni soraid.


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2006 okt. 15, 22:04
Hozzászólások: 3579
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Küzmös Csaba
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 13:13 
A pontozás alapvetően 85 és 90 között történik. 85 alá csak negatív „tulajdonságokkal” lehet menni.
90 pont felé pedig azokat a madarakat szokták vinni, amelyek díjazottak, így küszöbölve ki a holt versenyt…
Az pedig hogy egy madár ebben a tartományban hány pontot kap, erősen függ a mezőnytől…

Véleményem szerint Leon madarai megállták a helyüket a versenyen, ami már maga a tény is nagy siker. Bárcsak mindenki itt tartana…

Fényképeket nem lehet készíteni, az őrök ugranak a vaku fényekre. Megpróbálnak anélkül, majd meglátjuk hogy sikerülnek…


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:27
Hozzászólások: 360
Tartózkodási hely: Budapest, a rács innenső oldalán. Egyenlőre...
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 12:58 
ckuzmos írta:
Leon sirálykái sajnos csak 85-86 pontot értek el. :03:
Lajos elmondása alapján igen erős a mezőny és bizony a mezőnyhöz képest "kicsik" a madárkák.
A rizsei is 1-2 centivel le vannak maradva...


Leon!

Nem baj, keresztezd a dolmányos "sirálykával" Kép , az talán már megfelelő méret lesz nekik... :?

pedig én úúúgy bíztam a madárkákban... :(

_________________
A rács túloldalán pihegő madárka is te vagy, egy rész belőled...


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 feb. 6, 21:10
Hozzászólások: 437
Tartózkodási hely: Kisújszállás
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 12:40 
ckuzmos írta:
Gyors helyzetjelentés a versenyről.

Pócsi Béla turákói nyertek 2 arany 2 ezüst és 1 brozérmet. :79:

Leon sirálykái sajnos csak 85-86 pontot értek el. :03:
Lajos elmondása alapján igen erős a mezőny és bizony a mezőnyhöz képest "kicsik" a madárkák.
A rizsei is 1-2 centivel le vannak maradva...

Ha kiadják a madarakat 27-én akkor indulnak, de lehet hogy csak 28-án sikerül.


hjujjj :oops:
Amúgy nem olyan rossz az, főleg ha 90-es max limit volt.
(mondjuk van 85 alatt is pontozás, vagy az már kizárás?)
nah emberek van még munka bőven a felzárkózáshoz :?
Na de én már annak is örülök, hogy nem zárták ki őket!
Remélem készültek képek, vagy majd valamiylen oldalon találunk képeket!
Most nem mentegetőzni akarok, de egyre inkább kezd tudatosodni bennem, hogy azok a külföldi profi versenymadarak kapják a kokszot rendesen... nekem nem lenne szivem olyan szarokkal tömni őket az tuti.


 
Offline
IDRE díjas
Avatar
Csatlakozott: 2006 nov. 9, 10:18
Hozzászólások: 527
Tartózkodási hely: Karcag
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 12:14 
gratulálok!

Akkor gyakorlatilag majdnem, mindent megnyert a F2-es szekció 69-70 részlegében? :D
A 6 éremből ötöt bezsebelt? Hány madarat vitt ki?


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2006 okt. 15, 22:04
Hozzászólások: 3579
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Küzmös Csaba
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 25, 11:34 
Gyors helyzetjelentés a versenyről.

Pócsi Béla turákói nyertek 2 arany 2 ezüst és 1 brozérmet. :79:

Leon sirálykái sajnos csak 85-86 pontot értek el. :03:
Lajos elmondása alapján igen erős a mezőny és bizony a mezőnyhöz képest "kicsik" a madárkák.
A rizsei is 1-2 centivel le vannak maradva...

Ha kiadják a madarakat 27-én akkor indulnak, de lehet hogy csak 28-án sikerül.


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 feb. 6, 21:10
Hozzászólások: 437
Tartózkodási hely: Kisújszállás
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 24, 13:35 
neco írta:
Leon írta:
Van külön felkészítő kalitom, anélkülnem islehet versenyre felkészíteni egy sirálykát. Kicsit nagyobb mint a standard kalit, szivem szerint jólenne mégnagyobb, csak akkor meg nehogy az forduljon elő, hogy nem fogja állni a madár a kisebb standard kalitot.
Amúgy mindig standard kalitba viszem a madarakat kiállításra, előtte pár nappal kerülnek át a felkészítő kalitból a kiállításiba.


:D No látom egy vérprofiba kötöttem bele! :oops:

Úgy csinálod, ahogy a nagykönyvben meg vagyon írva.... :D


Sajnos olyan profin nem tudom csinálni, mint ahogy szeretném, se időm, se pénzem nincs egyenlőre rá... :?


 
Offline
Aranykoszorús mestertenyésztő
Avatar
Csatlakozott: 2007 jan. 22, 9:49
Hozzászólások: 1620
Tartózkodási hely: 2085 Pilisvörösvár Zrínyi u. 64. +36309382862
Valódi név: Neubrandt Gábor
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 23, 22:47 
Leon írta:
Van külön felkészítő kalitom, anélkülnem islehet versenyre felkészíteni egy sirálykát. Kicsit nagyobb mint a standard kalit, szivem szerint jólenne mégnagyobb, csak akkor meg nehogy az forduljon elő, hogy nem fogja állni a madár a kisebb standard kalitot.
Amúgy mindig standard kalitba viszem a madarakat kiállításra, előtte pár nappal kerülnek át a felkészítő kalitból a kiállításiba.


:D No látom egy vérprofiba kötöttem bele! :oops:

Úgy csinálod, ahogy a nagykönyvben meg vagyon írva.... :D

_________________
üdv : neco

http://rollercanary.hupont.hu/


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 feb. 6, 21:10
Hozzászólások: 437
Tartózkodási hely: Kisújszállás
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 23, 19:29 
felkészítő kalitos képet még nem csináltam. :?


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 feb. 6, 21:10
Hozzászólások: 437
Tartózkodási hely: Kisújszállás
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 23, 19:21 
Nah valahogy így fest, de ez már a standard kalitban van és 2 éves kép és a karcagi kiállításkor van, mert itt 2 madár is van valamelyik kalitban, akkor még úgy volt...
Kép


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 feb. 6, 21:10
Hozzászólások: 437
Tartózkodási hely: Kisújszállás
   
 
Hozzászólás 2008 jan. 23, 19:19 
neco írta:
Leon írta:

Nemiszem, hogy ne lettek volna jobbak, ez már a 3. kiállításuk pár hónapon belül... szóval legközelebb lehet külön csapatot teszek félre a világkiállításra.


Szia Leon!

Nem akarok egzotás fronton okoskodni, de ezt érdemes megpróbálni! Többször láttam a madaraidat, nagyon jó minőségűek. Jó felkészítéssel - ehhez hozzátartozik az is hogy ne legyenek "túlkiállítva"- komoly esélyesek bármely megmérettetésen!

(Apropó! Van otthon standard kiállítási kalitod a felkészítéshez?)


Szia!
Köszi :-)
Van nállam sokféle kalit, néha alig férek tőlük.
Van külön felkészítő kalitom, anélkülnem islehet versenyre felkészíteni egy sirálykát. Kicsit nagyobb mint a standard kalit, szivem szerint jólenne mégnagyobb, csak akkor meg nehogy az forduljon elő, hogy nem fogja állni a madár a kisebb standard kalitot.
Amúgy mindig standard kalitba viszem a madarakat kiállításra, előtte pár nappal kerülnek át a felkészítő kalitból a kiállításiba.
Szóval szerintem elég jó a módszer, csak kell egy külön csapat CSAK a Világkiállításra jövőre! Na meg az ORszágosra is, mag a karcagira is meg a meg a ... :lol: :lol: :lol:


 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Hozzászólás a témához  [ 238 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Következő



Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés ebben a témában:
Ugrás:  

Pontos idő: 2024 márc. 28, 18:47
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség
phpBB SEO