Támogassa egyesületünket adójának 1%-ával






Hozzászólás a témához  [ 96 hozzászólás ] 
Keresés ebben a témában:
Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5  Következő
Szerző Üzenet
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2012 nov. 28, 20:17
Hozzászólások: 235
Valódi név: Fekete Tibor
   
Hozzászólás 2013 jan. 4, 11:32 
Ez a saját tenyésztésü madaram volt.Élöben is ilyen barna volt három évig.Költött,nevelt kivedlett.

Kép


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2013 jan. 3, 19:37 
elaci írta:
Természetesen csak a képeket,nem hinném hogy hazánkban lenne vkinek ilyen...
Amúgy nekem a normál színűek tetszenek még mindig a legjobban.


A mutáció demokratikus dolog. Bármikor, bárhol, bárkinél előfordulhat.

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2013 jan. 3, 16:38 
Kár, hogy nem a tiéd a madár. Nekem is a vad színűek jönnek be a legjobban, de izgalmas lehet egy esetleges új mutációval dolgozni, azt megpróbálni rögzíteni. Nem mindennapi kihívás lenne.


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2006 nov. 12, 12:56
Hozzászólások: 189
Tartózkodási hely: Budapest
   
Hozzászólás 2013 jan. 3, 16:24 
Természetesen csak a képeket,nem hinném hogy hazánkban lenne vkinek ilyen...
Amúgy nekem a normál színűek tetszenek még mindig a legjobban.


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2013 jan. 3, 16:03 
A képeket vagy a madarat találtad? Az utóbbi izgalmasabb lenne. Jól néz ki nagyon. Kérdés, hogy ez mutáció vagy melanisztikus madár.


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2006 nov. 12, 12:56
Hozzászólások: 189
Tartózkodási hely: Budapest
   
Hozzászólás 2013 jan. 3, 15:49 
mit találtam...

Kép

Kép

Kép


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 dec. 2, 8:26 
Én is csak az önérdek előtérbe helyezésére tudtam gondolni.
Felvetődött bennem még a kényszer hatása, t. i . nem talál magának hasonfejű hímet, de ezt el kell vetnem, mert a közölt 30% vegyes házasság a természetben 15%-nyi hím túlkínálatott kell hogy eredményezzen a teljes populációban.
A 75% feketefejűséget és a 30% vegyes házasságot összeolvasva nekem úgy tűnik, hogy a tojók egyáltalán nem válogatnak fejszín szerint.

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2012 dec. 1, 20:34 
Hát az mindenképpen jó kérdés, hogy honnét tudja a tojó, milyen a fejének a színe. Fogalmam sincs, de a tanulmányból határozottan úgy tűnik, hogy tudja.
A természetben valószínűleg nehéz eldönteni, hogy milyen a tojók preferenciája. Valószínűleg sokkal nagyobb az esélye annak, hogy "vegyes házasságok" születnek, mert a gould populáció 75%-a fekete fejű, 25%-a piros fejű (Csak minden 3000. gould sárga fejű). Így sokkal nagyobb az esélye, hogy a piros fejű gouldok fekete fejűekkel párosodnak.
Itt szerintem a hasznot az egyed szempontjából kell figyelembe venni. Az egyed érdeke, hogy azonos energia befektetésből minél több utódja legyen, a génjei minél több utódban éljenek túl. Ezt a nemek arányának eltolásával el tudja érni a tojó. Mivel a populációnak csak egy része alkot vegyes házasságot, így ez a populáció szempontjából sem lesz probléma. A gouldoknál sokkal nagyobb gond, hogy a fiatalok legnagyobb része nem éri meg a 1.5-2 éves kort, amikor igazán szaporodó képesek lennének. Ennek az oka sajnos nem ismert.


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 dec. 1, 8:53 
Köszönöm CSaba a magyarázatot. Valóban nem 4:1-hanem csak 3:1-re menne fel a hímek aránya a cikk szerint.
Vergődtem még egy kicsit a matekkal.
Tehát ha a tojók nem ügyeskednének, elpusztulna a hímek 40 %-a és tojók 80 %-a, kialkulna egy 3:1 es túlélő ivararány, ami százból 30 hímet és 10 tojót jelentene, ami összesen 40 db utód és 10 új tenyészpár kialakulásához lenne elég.
De mivel a cikk szerint a tojók ügyeskednek és az általuk lerakott tojások 80 %-a hím és 20%a tojó (itt jön be a 4:1 arány), ebből az előbbi mortalitási rátát figyelembe véve, száz tojásból 48 túlélő hím és 4 túlélő tojó fog kirepülni. Igaz, hogy ez összesen 52 db (12-vel több) túlélő utódot jelent, de nem látom hogy hol itt a haszon a faj szempontjából, hiszen ennyi utód is csak 4 új tenyészpár (6-tal kevesebb) kialakulásához elegendő?
Azt lenne jó tudni, hogy a tojók szabad választási lehetőség mellet preferálják-e a színazonos hímeket? (...meg azt, hogy a tojó honnan tudja, hogy önmaga milyen színű?)

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2012 nov. 30, 21:33 
Ez nem így működik.
Nem azért lesz 4:1 a nemek aránya, mert a tojók 37%-a elpusztul. A tojók valamivel jobban pusztulnak az ilyen párosításokban, mint a hímek. Így egy tojó számára nagyobb az esélye a veszteségnek, ha ilyen párosításból tojó utódok lesznek, mint abban az esetben, ha hím fiókák lesznek. Ezt elkerülendő az ilyen párosításokban résztvevő tojók szabályozzák a tojásaik nemét. Sokkal több hím tojást raknak, mint az azonos fejű párosítások esetében. Ez vezet a nemek arányának ilyen mértékű eltolódásához. Jelenleg nem ismerik a mechanizmusát, hogy a tojó hogyan tudja szabályozni a nemek arányát, de mindenesetre kimutatott, hogy meg tudja csinálni. Megvizsgálták a tojásban elhalt embriókat is és kizárták annak a lehetőségét, hogy a tojó embriók nagymértékű pusztulása vezetne a nemek ilyen mértékű eltolódásához.


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 nov. 30, 21:07 
Számolgattam egy kicsit:

Normál esetben a nemek aránya 1:1, azaz 100 fiatalból 50 hím és 50 tojó lesz.
A cikkben azt írják hogy az ellentétes fejű párok utódainál nagy lesz a halandóság és a (túlélő)hímek aránya felmegy akár 80%-ra (4:1), azaz 100 élő utódból 80 hím és csak húsz tojó lesz.
HA azt feltételezem hogy a hímekből nem pusztul el semmi, akkor a fenti arányok kialakulásához az eredeti 50 tojóból csak 12-13 marad életben és a teljes szaprulat 37% - a elvész. Ha a hímegből is potyog ,akkor ez a veszteség még ennél is nagyobb arányú .
Furcsa, hogy erre a hobbisták eddig nem figyeltek fel, vagy nem tették szóvá.
(Csak sárga fejüek és kék hátúak egymás közti párosításától óvtak.)

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2012 nov. 20, 20:55 
Ez már egy néhány éves cikk Sarah Pryke-tól. Nagyon komoly cikk. Érdemes megnézni a többi cikkét is, mert nagyon jó és meglepő dolgokat írt le a madarak viselkedéséről, szaporodási magatartásáról. Nem sok kutatónak sikerül közölni a Science-ben, de neki többször is.
Hihetetlen lehet a tenyészet, amivel dolgozik. 500 goulddal tenyészteni az már komoly dolog.


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 nov. 20, 20:20 
Mit szóltok ehhez:
http://www.abc.net.au/science/articles/2009/03/20/2521475.htm
Remélem kinyílik.

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2006 okt. 15, 22:04
Hozzászólások: 3579
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Küzmös Csaba
   
Hozzászólás 2012 nov. 9, 21:44 
Sziasztok,

a tenyészetnyilvántartó rendszerben lehetőség van a nyilvántartott egyed genetikai információinak a rögzítésére is. Néhány fajnál kialakítottunk egy egységes genetikai rendszert, így a gould amandinánál is. (további fajok folyamatban)
Az egyed adatlapjában a mutációk résznél megjelenik egy új gomb, genetikai felirattal. (előtte természetesen be kell állítani a fajt gould amandinára)
Csatolmány:
gould_genetika2.jpg
gould_genetika2.jpg [ 39.9 KiB | Megtekintve 11755 alkalommal. ]


Ezután egy új oldalon megjelenik egy komplexebb genetika kalkulátor, ahol a mutációkat kapcsolgatva beállíthatjuk milyen is a madárka:
Csatolmány:
gould_genetika.jpg
gould_genetika.jpg [ 168.42 KiB | Megtekintve 11755 alkalommal. ]


Az oldalon megjelenik a kiválasztott egyed szülői is, illetve leszármazottai.
Egyelőre angolul van megcsinálva, bár szerintem már így is könnyen érthető, használható. A magyarosítása egy kicsit később várható.
Valamint tervben van ennek megfelelően egy komplex genetikai kalkulátor, valamint a párosítások genetikai eredményinek előrejelzése.

Használjátok, próbálgassátok, ha kérdés van jelezzétek.


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2006 okt. 15, 22:04
Hozzászólások: 3579
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Küzmös Csaba
   
Hozzászólás 2012 szept. 11, 11:05 
Árpi:
Ha valakinek a hozzászólásának írása közben más elküld egy hozzászólást (vagyis a hozzászólok és az elküld gombok megnyomás közt új hozzászólás keletkezik) akkor a rendszer figyelmeztet hogy valaki írt előtted, olvasd el stb.
Ilyenkor kétszer kell gyakorlatilag megnyomni az elküld gombot, mert az elsőnél nem rögzül a hozzászólás.
Valószínűleg nálad is ez történt, nem nézted mit kaptál vissza üzenetként a rendszertől.

A piros fej allélok neve megint csak filozófiai vagy nézőpont kérdése.
Mert ha elfogadjuk azt, hogy a piros fej az eredeti vad szín, akkor semmiben sem különb a többi mutációnál.
Vagyis van egy gén, ami a fekete fej megjelenését befolyásolja. Az egyik allél a fekete fejű, párja a vad, vagyis a piros fejű.
Egy másik gén pedig a sárga fejszín megjelenését befolyásolja. Az egyik allél a sárgafejű, párja a vad, vagyis ismét a piros fejű.
Csak ezt a két mutációt a természet végezte el, rögzítette, nem mi, emberek.
De ugyan ez a helyzet a kékhátú és sárgahátú mutációknál is, mind a kettőnek az allél párja a zöldhátú!

Az hogy most sárgafejű vagy narancsfejű, már nüansznyi kérdés. (Idehaza a sárga elterjedtebb, de mindenki tudja miről van szó, még akkor is ha narancsot írunk, olvasunk). Ugyanis sem nem sárga, sem nem narancs adott esetben a madárka feje, hanem valahol ezek színárnyalatában mozog, tisztaságtól, vérvonaltól, nemtől, egyedtől függően…

Az hogy most több mutáció neve sárga, megint csak természetes, mert így jelenik meg fenotípusosan. De mindig utána van téve, hogy mely testtájon sárga (sárga hátú, sárga fejű). Nézd meg a zebrapintyet, ott sokkal több fekete nevű mutáció van.

Az hogy egy-egy kombinációnak külön nevet adnak, megint csak a madarászok természetes viselkedése, és az egyszerűség szüleménye. Minden valamirevaló leírás megmagyarázza minimum pár szóval a leírásában hogy pontosan genetikailag mi a pasztell és mi az ezüst például. Ezzel a folyamattal szembemenni szélmalomharc. Személy szerint én is jobban szeretném ha az ezüstöt inkább kék-sárgának neveznénk, de ennek az elfogadtatásához idő és türelem kell. És akkor nem is biztos, hogy sikerül, mint ahogy a kék nimfa esetében sem sikerült ezidáig, valószínűleg sosem fogják így hívni csak egy nagyon szűk szakmai kereten belül.
A probléma az, hogy nem lehet úgy nomenklaturát megváltoztatni, hogy hirtelen elkezdek más nevezéktant használni. Ez így nem működik, csak káoszt okoz. Ennek az egyetlen módja az, hogy továbbra is használom a régit, de közben egy elkülönült helyen egy társaság megpróbál szigorúan szakmai alapon létrehozni konszenzust egy új nevezéktanról. Ha ez megvan, még akkor sem lehet ezt használni. Ekkor jön a kapcsolatfelvétel befolyásosabb nemzeti és nemzetközi társaságokkal, akik érdekeltek az adott fajban. Ha őket sikerül meggyőzni, akkor lehet elkezdeni közös erővel népszerűsíteni az új nevezéktant. Ezután már csak pár évtized és átmegy a köztudatba.


 
Offline
IDRE tag
Csatlakozott: 2011 feb. 27, 21:21
Hozzászólások: 77
Valódi név: Mátyus Katalin
   
Hozzászólás 2012 szept. 9, 18:07 
Köszönöm szépen a válaszokat!


Kata


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 szept. 9, 17:23 
Sziasztok!
Az életem elmúlt óráját azzal töltöttem, hogy tartalmas/érdemleges ellen választ adjak nektek. Bízom benne hogy a végén én nyomtam meg rossz gombot,de az eredmény az lett, hogy csak Küzmi és F. Csaba időközbeni üzenetének megérkezését látom csak a fórumon.
Nincs hozzá lelki erőm, hogy újra kezdjem az eredeti üzenetem pötyögtetését, ezért csak dióhéjban:
Sok tekintetben nem értek egyet veletek. Az idézet MUTAVI cikkre én is hivatkoztam: itt olvastam először a "mask" kifejezést(!!), a "sárga fej " jele ugyanitt of (orange face) stb.
Szerintem olyan kommunikációt védelmeztek ami inkább gátja a megértésnek. Ha nem így lenne mindenki már kenné-vágná a gould genetikát.
Olyan rendszert betonoztok be amiben , a "sárga fej" génjének és a "fekete fej " génjének ugyan az a vad ellen párja, a "piros fej"! A vad forma has tájékának , a világosabb "fej"nek, és a mutálódott hátnak egyformán "sárga" az elnevezése! A "nemzetközileg hivatalos" gyakorlat szerint ugyan annak a mutációnak más a neve ha homo/hemi állapotban van jelen és , más ha hetero állapotban és megint más ha egy másik mutáció is jelen van ( pasztel / sárga/ ezüst)!
Ha ezek a nem lényegtelen anomáliák segítik a kezdők megértését, de a magyarázatokkal alátámasztott másféle(valóság tükröző) megközelítés nem , akkor igazatok van.
Köszönöm a türelmeteket, hogy eddig itt lehettem . Minden érdéklődőnek továbbra is szívesen segítek, ha genetika témában megkeres: cseploa@t-email.hu

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE Gould Amandina Klub tag
Csatlakozott: 2008 jan. 10, 15:17
Hozzászólások: 912
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Fekete Csaba
   
Hozzászólás 2012 szept. 9, 16:49 
Columba!
Én senkitől sem várom el, hogy magáévá tegye a véleményemet. Sőt én csak örülök annak, ha minél többen közzé teszik a sajátjukat és arról lehet beszélni.
Egy beszélgetésnek vannak azonban bizonyos feltételei. Az első és legalapvetőbb feltétel, hogy a beszélgető felek megértsék és beszéljék a beszélgetéshez használt nyelvet.
Jelen esetben, ha a gould amandináról beszélünk, akkor alapvető feltétel, hogy a beszélgető felek azonos, lehetőleg a nemzetközileg elfogadott nevezéktant használják. Enélkül csak egymás mellett elbeszélés és félreértés lesz az eredmény, illetve az olvasók összezavarása. Nem véletlen, hogy olyan komoly szervezetek, mint például a MUTAVI, se pénzt, se időt nem kímélnek azért, hogy például a papagájoknál létrehozzanak egy egységes nevezéktant.
Ahogy ckuzmos is írta, a gouldoknál szerencsés a helyzet, mert létezik egy itthon is és külföldön is elfogadott nevezéktan. Ezt lehet használni és ezt aki foglalkozik a témával meg is érti.
Lehet egyetérteni ennek a logikájával és lehet értelmetlennek is tartani, de a lényeg, hogy van és működik és lehetővé teszi a kommunikációt.
Ez a vita kissé olyan, mintha nem értenék egyet azzal, hogy a nyakkendőt nyakkendőnek hívják, hanem szerintem sokkal jobb lenne a nyelvújításkor felmerült nyaktekerészeti mellfekvenc nevet használni. Lehet vitatkozni azon, hogy melyik a jobb elnevezés, de az biztos, hogy minden tekintetben egyszerűbb és érthetőbb, ha maradok a nyakkendő névnél és még az is lehet, hogy ezt nem csak én, hanem mások is meg fogják érteni.


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2006 okt. 15, 22:04
Hozzászólások: 3579
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Küzmös Csaba
   
Hozzászólás 2012 szept. 9, 16:12 
Árpi:
a probléma nem az, hogy elmondod a véleményedet, hanem hogy olyan, általad kitalált nevezéktant használsz, amit a kezdők nem értenek meg, sőt, inkább összezavarja őket. A világon mindenhol az egységes nevezéktanra törekednek, pont azért hogy mindenki tudja miről beszél a másik. A gouldok tekintetében egész jó a helyzet, a magyar és a nemzetközi szinte ugyan az, vannak olyan fajok, amiről ugyan ez nem mondható el.
A sajátos nevek használatában senki nem akadályoz meg, csak azt légyszi ne itt tedd meg. Csinálj egy saját blogot, írd le. Akit érdekel az majd ott biztos bekapcsolódik. Mi azonban szeretnénk az egység mentén haladni, ismeretet terjeszteni. Azon a nyelven, amit mindenki megért.

Kati:
vedd elő a Magyar Madarász számaidat és tanulmányozd át! Ha valamit nem értesz benne, akkor kérdezz nyugodtan.


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 szept. 9, 15:52 
Fekete Csaba írta:
A kérdéstől teljesen függetlenül írom. A másik topikban már próbáltam utalni arra, hogy a nemzetközileg elfogadott elnevezéseket kellene használni. Természetesen mindenki kitalálhat magának olyan elnevezést, amit szeretne és a négy fal között ezt nyugodtan ismételheti, de nem célszerű ezt olyan fórumon tenni, amit sokan olvasnak és elsődleges célja az oktatás. A nemzetközi irodalomban nem létezik olyan kifejezés, hogy maszk nélküli gould amandina, vagy maszktalanító gén. A avatáron látható gould amandina hivatalos elnevezése fekete fejű, vagy fekete maszkú gould amandina. Ha mindenki kitalál magának valami elnevezést és azzal ír nyilvános fórumon, akkor igen hamar senki sem fogja érteni, hogy ki miről beszél. Ezért kérlek, ha itt a fórumon írni szeretnél, akkor próbáld használni az elfogadott elnevezéseket.


Szia Csaba!
Számomra egyértelmű hogy a fenti bejegyzést nekem címezted, és nem tekinthetek el attól , hogy ultimátumnak tekintsem. Nem várhatod el tőlem, hogy saját meggyőződésedet magaménak valjam, ha az ellentétes a saját véleményemmel.
folyt köv.:

_________________
Cséplő Árpád


 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Hozzászólás a témához  [ 96 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5  Következő



Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés ebben a témában:
Ugrás:  
cron

Pontos idő: 2024 márc. 29, 8:15
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség
phpBB SEO