Támogassa egyesületünket adójának 1%-ával






Hozzászólás a témához  [ 25 hozzászólás ] 
Keresés ebben a témában:
Oldal 1, 2  Következő
Szerző Üzenet
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2008 dec. 9, 22:21
Hozzászólások: 318
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Dr Sátorhelyi tamás
   
Hozzászólás 2012 feb. 25, 14:31 
columba írta:
Minden féreg más-más tollakat eredményez a saját récehímjeiknél, vagy egyszerűen csak arról van szó, hogy más a réce tollazata ha parazita van benne (rajta?) és más, ha nincs?


Szia!

Az utóbbi. Az amúgy meglevő mintázat, színek stb élénkebb, kontrasztosabb. (Nem emlékszem a konkrét cikkre, sem a récefajra, sem a parazita fajra)

A récehímek díszes színezete kompromisszumok összessége, egy "gazdasági döntés". (nyilván nem a réce dönt, hanem a véletlen variációk közül válogatódik ki a rátermettebb)
Jó lenne minél színesebb tollazat, hogy a tojók figyelmét jobban felkeltse, de jó lenne minél kevésbé színes tollazat, hogy a ragadozók elől el lehessen rejtőzni. Nyilvánvaló, hogy a kettőnek egyszerre nem lehet megfelelni. A dísztollazat egy kompromisszum. Olyan populációban ahol kevés a ragadozó az optimum a díszesebb irányba tolódik, ahol sok a ragadozó a kevésbé díszes felé. (Ezt vadon élő guppikban alaposan kutatták, természetes populációkban és akváriumban is, igazolva a fentieket.)

Egy parazita optimuma nem ott van, ahol a gazdájáé. Lehet, hogy a parazita "célja" nem a gazda túlélése, hanem az, hogy megegye egy ragadozó, mert például annak a szervezetében képes továbbfejlődni. Ilyenkor a fenotípus valahol a gazda és a parazita optimuma között van. A fordítottja is lehetséges. Egyes csigák parazitái hosszú ideig "szeretnének" túlélni a gazdájukban. Hatásukra elsorvadnak a csiga ivarszervei, és minden energiáját a csigaház falának megvastagítására fordítja.

Üdv:

emys

_________________
Sátorhelyi Tamás

http://www.exopet.hu/


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2012 feb. 25, 10:25 
columba írta:
De, azért nem árt ha észben tartjuk a színesebb képpel kapcsolatban, hogy az "ez" és a "valami ilyesmi", az nem ugyanaz.

Mondjuk félrevezető lehet a felirat, de szerintem lényegét tekintve mi mind értettük, hogy miről van szó ;)

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 feb. 24, 22:33 
Warhawk írta:
Ha valami amit nem láthatunk, de érzékeltetni akarják, hogy mi lehet a különbség aközött amit látunk és amit nem, akkor szerinted hogyan mutassák meg nekünk?!? A képek jól érzékeltetik, hogy mekkora különbség lehet a között amit mi látunk és amit a madarak láthatnak...

Amúgy ha a megfelelő spektrumot eltolják (pl számítógéppel, digitális technikával) a látható fény irányába, akkor "látni" fogjuk azt amit nem láthatunk (persze nem AZT látjuk ami nem látható általunk, de ez már csak játék a szavakkal). Ha egy IR kamerával készítenek egy éjszakai felvételt, akkor sem a mi szemünk tanulta meg azt látni, hanem megfelelő technikával "láthatóvá" tették azt a számunkra.

A lényeg a lényeg: a madár többet lát, több mindent lát és ennél fogva amit mi nem tudunk megkülönböztetni azt ő könnyedén megteheti (pl a nemek egyformák nekünk, de a madarak látják a különbséget). Ez erről és nem másról szól.


Nincs nekem semmi bajom sem a képpárral sem a mondanivalójával. A lényeg lényegét tekintve gyakorlatilag ugyan azt mondjuk. De, azért nem árt ha észben tartjuk a színesebb képpel kapcsolatban, hogy az "ez" és a "valami ilyesmi", az nem ugyanaz.

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2012 feb. 24, 21:44 
Ha valami amit nem láthatunk, de érzékeltetni akarják, hogy mi lehet a különbség aközött amit látunk és amit nem, akkor szerinted hogyan mutassák meg nekünk?!? A képek jól érzékeltetik, hogy mekkora különbség lehet a között amit mi látunk és amit a madarak láthatnak...

Amúgy ha a megfelelő spektrumot eltolják (pl számítógéppel, digitális technikával) a látható fény irányába, akkor "látni" fogjuk azt amit nem láthatunk (persze nem AZT látjuk ami nem látható általunk, de ez már csak játék a szavakkal). Ha egy IR kamerával készítenek egy éjszakai felvételt, akkor sem a mi szemünk tanulta meg azt látni, hanem megfelelő technikával "láthatóvá" tették azt a számunkra.

A lényeg a lényeg: a madár többet lát, több mindent lát és ennél fogva amit mi nem tudunk megkülönböztetni azt ő könnyedén megteheti (pl a nemek egyformák nekünk, de a madarak látják a különbséget). Ez erről és nem másról szól.

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 feb. 24, 21:13 
Kép


Lényegében Emys megelőzött.

A színes beo fölé az van írva:"amit a madár lát".
Ez konkrétan nem igaz, mert amiről szó van, az az Uv tartomány, amit a madár lát, mi meg nem .
Mivel mi is látjuk a színes beo színeit az valójában nem az Uv tartomány képe, hanem csak egy absztrakció.
Ahhoz, hogy valóban mi is lássuk az uv tartományt nem a képet kellene a látható spektrumba transzformálni, hanem a szemünk képességét kellene kiszélesíteni. A valóságot tehát nem kaphatjuk meg , csak a különbözőségekről kaphatunk fogalmat.

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 feb. 24, 20:57 
emys írta:
. A madár fenotípusának része pl. a fészke, az éneke, a viselkedése is. Dawkins beleérti akár egy másik állaton, viselkedésén létrehozott változást is. Pl. bizonyos féregparazitákkal fertőzött récehímek tollazata díszesebb a nem fertőzötteknél. (A parazita által kiválasztott anyagok hatnak a madárra) Ez a díszes tollazat a parazita fenotípusa (is), hiszen a parazita génjei nélkül nem jelenne meg a madáron. emys


Ezt hogyan értsem?

Minden féreg más-más tollakat eredményez a saját récehímjeiknél, vagy egyszerűen csak arról van szó, hogy más a réce tollazata ha parazita van benne (rajta?) és más, ha nincs?

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2008 dec. 9, 22:21
Hozzászólások: 318
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Dr Sátorhelyi tamás
   
Hozzászólás 2012 feb. 23, 13:23 
conure írta:
Vagy arra gondolsz, amit írtam, hogy az UV alá tartott madár színét mi nem látjuk, csak a speciális kamera, ami mondjuk olyan széles színskálát lát, mint a madarak szeme??


Igen erre gondolok. Egy ilyen kamera lencséje pl nem lehet üveg, mert az kiszűri az UV fényt.
A felvett digitális képet pl el lehet tolni a látható fény irányába megfelelő szoftverrel, így a kapott kép nem azonos azzal, amit a madár lát, csak érzékelteti a dolgot.

(Amit akkor látunk, amikor UV fénnyel megvilágítunk valamit, az a fluoreszcencia. A tárgy az UV fény hatására látható fényt bocsájt ki.)


üdv:

emys

_________________
Sátorhelyi Tamás

http://www.exopet.hu/


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2012 feb. 23, 10:14 
conure írta:
Vagy arra gondolsz, amit írtam, hogy az UV alá tartott madár színét mi nem látjuk, csak a speciális kamera, ami mondjuk olyan széles színskálát lát, mint a madarak szeme??

Valószínűleg igen. Mi pont nem látjuk azt a tartományt hiába is világítjuk meg erős UV fénnyel a madarat. Az ebbe a tartományban "dolgozó" fotómasinéria viszont láthatóvá teszi a számunkra is.

Kép

Kép

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2008 jan. 6, 12:52
Hozzászólások: 727
   
Hozzászólás 2012 feb. 23, 9:55 
emys írta:
(Az UV-fényképezéshez speciális optikai rendszer kell, és nem tévesztendő össze az UV-fényben mutatott látható színektől)

Ebben lehet valami, mert az általam megvizsgált madarak színezete szinte alig változott az UV hatására. A nemek között különbséget nem lehetett felfedezni! Persze emberi szemmel. Kérdés hogy a madarak szélesebb színskálát érzékelő szeme másként látja e? Valószínűleg igen.

Laikusként ezt a "speciális" optikai rendszert nem értem. UV fény, az UV fény nem? (most mellékes, hogy A,B vagy éppen C)
Vagy arra gondolsz, amit írtam, hogy az UV alá tartott madár színét mi nem látjuk, csak a speciális kamera, ami mondjuk olyan széles színskálát lát, mint a madarak szeme??


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 feb. 23, 7:12 
columba írta:
Az előbb azt írtam egy másik topikban, hogy "a fepotípus minden ami látszik."

Na jó, de a látás csak az egyik érzékszervünk.

Mi a véleményetek? Más érzékszerveinkkel érzékelhető tulajdonságok is tekinthetőek a fenotípus részének?

pl: büdös disznó //nembüdös disznó (remélem ez nem volt offtopic trágárság!? :)

....akkor pl roller // nem roller kanári?


......És mi a helyzet az érzékeink "meghosszabításával" segédeszköz használattal?
Az optikai vonal vonatkozásában sejtem a hozzáállást (nagyító, microszkóp, UV kamera...), de pl. phenotípus -e a vércsoport, vagy más hasonló dolog amihez kémcső, reagens, meg ilyen-olyan -szkóp meg -kláv szükséges?

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2008 dec. 9, 22:21
Hozzászólások: 318
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Dr Sátorhelyi tamás
   
Hozzászólás 2012 feb. 22, 23:23 
Én egy egy napos madár-szemészet gyakorlati képzésen hallottam róla részletesen, amit a müncheni egyetem madár-szemész professzora tartott. (Az UV-fényképezéshez speciális optikai rendszer kell, és nem tévesztendő össze az UV-fényben mutatott látható színektől)

Egy beoról mutatott képet, a melltollazat és a has élesen elvált egymástól. Olyan kontrasztokat mutatott, mint egy háromszínű fényseregély.

Ő a kanárit hozta példának: a nehezebben költő fajtáknál az UV fény jelentősen javította a szaporodási mutatókat. (A hímek többször és sikeresebben párosodtak)

Üdv:

ST

_________________
Sátorhelyi Tamás

http://www.exopet.hu/


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2011 okt. 5, 11:13
Hozzászólások: 92
Tartózkodási hely: Sopron
Valódi név: Takács Róbert
   
Hozzászólás 2012 feb. 22, 21:48 
Szia Árpád!

Neked is köszönet a segítségért! :)

columba írta:
Dewmist írta:
Köszönöm a segítséget! nagy siettemben fordítva írtam a kettőt, de a lényeget jól sejtettem. :D


Szia Róbert!

A két szó véletlen felcserélését megértem, bárkivel előfordul.
Csak annyit tennék hozzá, hogy az eredeti kérdésedben megfogalmazotthoz képest lényeges különbség Zoltán helyes válaszában, hogy a genotípus mindent tartalmaz, nem csak a láthatatlan tulajdonságokat.

Röviden: genotípus= minden ami van, fenotípus =minden ami látszik.

_________________
http://www.dewmist.mindenkilapja.hu

Facebook: Zebron Zebrafinches Hungary

H99 0039


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2011 jún. 10, 17:08
Hozzászólások: 1775
Tartózkodási hely: Somogy megye, Tab
Valódi név: Darázs Ádám Péter
   
Hozzászólás 2012 feb. 22, 19:13 
conure írta:
emys írta:
A madarak látják az UV fényt is, és így sok, számunkra egyszínű madár nekik mintázott, tarka, és a nemek jelentősen különböznek.
Nyugat-európai irodalom természetesnek veszi, hogy a madárházban UV-tartalmú megvilágítást kell használni, szerintük sok madárfaj azért szaporodik rosszabban a hagyományos benti körülmények között, mert a madarak nem ismerik fel az ellenkező nemű mintázatát. emys

Én már évekkel ezelőtt kísérleteztem ezzel, kipróbáltam az UV-A és B-t is. De csak Aratingáknál. Tudom mi a különbség a tojó és a hím között UV alatt :wink:
Egyik olyan faj a jákó, kinek feltétlen szüksége van "párismerethez" az UV-re. Sajnos őket nem tudtam kísérletem tárgyává tenni :lol: , viszont már több külföldi cikkben olvastam, hogy csak mesterséges (UV mentes) fényben tartott jákók nem sok hajlandóságot mutattak a párba álláshoz.
Más fajoknak viszont ennyire nem létszükséglet.

Leírhatnád részletes tapasztalataidat is. Ha nem ide akkor én privátba kiváncsi lennék rá mindenképpen.

_________________
Nem kell, hogy őrült legyél ahhoz, hogy madarakat tartsál, de az biztos, hogy megkönnyíti a dolgot!


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2011 jún. 10, 17:08
Hozzászólások: 1775
Tartózkodási hely: Somogy megye, Tab
Valódi név: Darázs Ádám Péter
   
Hozzászólás 2012 feb. 22, 19:10 
emys írta:
szerintük sok madárfaj azért szaporodik rosszabban a hagyományos benti körülmények között, mert a madarak nem ismerik fel az ellenkező nemű mintázatát.

Ez érdekes gondolat. AZ UV fényes dologról már olvastam pár helyen, meg hallottam róla, de konkrétan erről az állításról még nem hallottam. Szerintem teljesen logikus is így átgondolva.

_________________
Nem kell, hogy őrült legyél ahhoz, hogy madarakat tartsál, de az biztos, hogy megkönnyíti a dolgot!


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2008 jan. 6, 12:52
Hozzászólások: 727
   
Hozzászólás 2012 feb. 22, 19:08 
emys írta:
A madarak látják az UV fényt is, és így sok, számunkra egyszínű madár nekik mintázott, tarka, és a nemek jelentősen különböznek.
Nyugat-európai irodalom természetesnek veszi, hogy a madárházban UV-tartalmú megvilágítást kell használni, szerintük sok madárfaj azért szaporodik rosszabban a hagyományos benti körülmények között, mert a madarak nem ismerik fel az ellenkező nemű mintázatát. emys

Én már évekkel ezelőtt kísérleteztem ezzel, kipróbáltam az UV-A és B-t is. De csak Aratingáknál. Tudom mi a különbség a tojó és a hím között UV alatt :wink:
Egyik olyan faj a jákó, kinek feltétlen szüksége van "párismerethez" az UV-re. Sajnos őket nem tudtam kísérletem tárgyává tenni :lol: , viszont már több külföldi cikkben olvastam, hogy csak mesterséges (UV mentes) fényben tartott jákók nem sok hajlandóságot mutattak a párba álláshoz.
Más fajoknak viszont ennyire nem létszükséglet.


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2009 dec. 15, 12:44
Hozzászólások: 6198
Tartózkodási hely: Érd
Valódi név: Malmarits Tamás
   
Hozzászólás 2012 feb. 22, 18:08 
emys írta:
Nyugat-európai irodalom természetesnek veszi, hogy a madárházban UV-tartalmú megvilágítást kell használni, szerintük sok madárfaj azért szaporodik rosszabban a hagyományos benti körülmények között, mert a madarak nem ismerik fel az ellenkező nemű mintázatát.

Valahol láttam fent képeket is amikkel ezt bizonyították. (Ha valaki tudja hol vannak ezek a képek, linkelje már be őket ide).

_________________
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.
Charles R. Darwin


 
Offline
IDRE tag
Avatar
Csatlakozott: 2008 dec. 9, 22:21
Hozzászólások: 318
Tartózkodási hely: Budapest
Valódi név: Dr Sátorhelyi tamás
   
Hozzászólás 2012 feb. 22, 17:22 
Sziasztok!

Szerintem Zóttánnak abszolut igaza van. A madár fenotípusának része pl. a fészke, az éneke, a viselkedése is. Dawkins beleérti akár egy másik állaton, viselkedésén létrehozott változást is. Pl. bizonyos féregparazitákkal fertőzött récehímek tollazata díszesebb a nem fertőzötteknél. (A parazita által kiválasztott anyagok hatnak a madárra) Ez a díszes tollazat a parazita fenotípusa (is), hiszen a parazita génjei nélkül nem jelenne meg a madáron. Díszmadártenyésztői szemmel a fenotípus a madár fizikai megjelenése, beleértve a hangját is.

A látszik kifejezés azért is érdekes, mert nem mindegy az, hogy mi mit látunk, és hogy a madár mit lát. A madarak látják az UV fényt is, és így sok, számunkra egyszínű madár nekik mintázott, tarka, és a nemek jelentősen különböznek.
Nyugat-európai irodalom természetesnek veszi, hogy a madárházban UV-tartalmú megvilágítást kell használni, szerintük sok madárfaj azért szaporodik rosszabban a hagyományos benti körülmények között, mert a madarak nem ismerik fel az ellenkező nemű mintázatát.

üdv:

emys

_________________
Sátorhelyi Tamás

http://www.exopet.hu/


 
Offline
Avatar
Csatlakozott: 2007 aug. 7, 13:39
Hozzászólások: 2370
Tartózkodási hely: Győr
Valódi név: Herczeg Zoltán
   
Hozzászólás 2012 feb. 22, 14:33 
Szerintem mindenképp! Általánosságban a fenotípus bármilyen külső (szín, forma, stb.) vagy belső (viselkedés, nevelési képesség, stb.) jellegzetessége egy egyednek, amelyet a genotípus és egyes környezeti hatások határoznak meg.
Vannak olyan nézetek, miszerint a fenotípus fogalma még ennél is tágabb, mert beleértenek mindent amit az adott egyed vagy faj genetikai háttérrel művel. Dawkins szerint például a hódvár is egy kiterjesztett fenotípusnak tekinthető, mivel olyan hódok is eljátsszák a vár építését, amelyek sosem láttak fát vagy vizet... Ezek alapján tehát a hódvár a géneknek az egyed viselkedésére hatásával létrejött külső megjelenési forma.

_________________
Herczeg Zoltán
http://zottanmadar.hu/
H26 011


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 feb. 22, 7:18 
Az előbb azt írtam egy másik topikban, hogy "a fepotípus minden ami látszik."

Na jó, de a látás csak az egyik érzékszervünk.

Mi a véleményetek? Más érzékszerveinkkel érzékelhető tulajdonságok is tekinthetőek a fenotípus részének?

pl: büdös disznó //nembüdös disznó (remélem ez nem volt offtopic trágárság!? :)

....akkor pl roller // nem roller kanári?

_________________
Cséplő Árpád


 
Offline
Csatlakozott: 2011 jan. 1, 17:19
Hozzászólások: 542
   
Hozzászólás 2012 feb. 22, 7:09 
Dewmist írta:
Köszönöm a segítséget! nagy siettemben fordítva írtam a kettőt, de a lényeget jól sejtettem. :D


Szia Róbert!

A két szó véletlen felcserélését megértem, bárkivel előfordul.
Csak annyit tennék hozzá, hogy az eredeti kérdésedben megfogalmazotthoz képest lényeges különbség Zoltán helyes válaszában, hogy a genotípus mindent tartalmaz, nem csak a láthatatlan tulajdonságokat.

Röviden: genotípus= minden ami van, fenotípus =minden ami látszik.

_________________
Cséplő Árpád


 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Hozzászólás a témához  [ 25 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő



Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés ebben a témában:
Ugrás:  
cron

Pontos idő: 2024 márc. 28, 16:30
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség
phpBB SEO