Szia!
Ha erre gondolsz:
Dr. Pásztor Lajos: Szobamadarak- díszmadarak, akkor az épp itt van a polcon, de azért körülnézek fotó ügyben.
Ha fejét nem mutatod is, kép lassan még jöhet.

Szia!

Hát az sokat segítene, főleg ha fejét is látni lehetne.

Szia Zoli!

Az bizony jó dolog, ha nem szakbarbár a madarász és másfelé is érdeklődik, de azért a csicsörkéket se hanyagold el várunk Karcagon és Szentesen is.

_________________
üdvözlettel : -el-

Szia Canary1

Hogy hím zöldike az biztos.
Ha pedig valami más faj is pótolt bele és netán egy hibrid egyed, ahoz már nem szólok hozzá, hogy mi a másik szülő.
De nekem tiszta zöldikének tűnik.

Üdv.,
Szilárd

_________________
szilard

Üdvözletem Mindenkinek !

Gondoltam rakok föl egy képet, úgyis rég kalózkodtam erre. Bízom benne, hogy a +oldás nem lesz nehéz.


Karvaly barátom, Te is hozzávághatod megjegyzésedet, hi-hi-hi...
Csumi:

canary1

Szia Karvaly,

Köszi a leveled, sajnos csak most tudok rá válaszolni, mert kék vércséket voltam gyűrűzni 5 napig a magyar-román kék vércsés LIFE projekt keretében, melyben mi is partnerek vagyunk.

Leveled pár mozzanatára visszatérve:

>> Talán jobban tudod nálam, hogy vagy 8 év óta, több párban is fiókát neveltek, nevelnek nálunk az egerész a pusztai ölyvek. A faj hibridei probléma?<<

Igen, ismerem a helyzetet, és azt is, hogy egyik 2 fiókás fészekből, ahol egyik szülő egerészölyv, a másik pusztai ölyv volt az egyik hibrid fióka felnőtt korban egy egerészölyvel állt párba.
Dobrudzsában, ahol a pusztai ölyv gyakoribb mint az egerész (ez utóbbit itt főleg a vörösfarkú egerészölyv - Buteo b. vulpinus helyettesíti) mi is láttunk hibridet. De nyílván ezek száma jóval nagyobb lehet ebben a térségben.

Ilyen esetben persze, hogy nem probléma a hibrid, ez számos más fajcsoportnál is előfordul a természetben. Ezekkel az égvilágon semmi bajom nincs. A legtöbb esetben ugye az utódok úgyis szaporodásra képtelenek, ezért sok vizet nem kavarnak.
Na meg az, hogy ezek a hibridek teljesen természetes úton, semmilyen közvetlen emberi beavatkozás nélkül jönnek létre.

Én korábbi levelemben arra utaltam, hogy az lehet nagy baj, ha a megszökött sólymászmadarak (nem profi, felelőtlen "sólymászok" által idomított madarak) melyek már amúgy is lehet, hogy valamely két faj hibridjei, a szabad természetben párba állnak. Tehát ha egy ilyen hibrid áll párba mondjuk egy fokozottan védett kerecsennel, melynek minden egyes példánya felbecsülhetetlen természeti érték, akkor annak a párnak a költése az évben sikertelen lesz, mert hibriddel állt párba és nem másik kerecsennel. És itt már emberi beavatkozásról van szó.
Persze, ezek az esetek elényészőek, de már akadt rá példa. A szlovák hibrid madarat is ezért akarták befogni Jánosék Jozef Chavkoval.

És ha már itt tartunk, akkor csak érdekesseégképpen a hibridekről még pár szót témán kívül.
Ha elfogadjuk, hogy fajnak nevezzük azokat az gyedeket melyek képesek szaporodni egymással, és termékeny utódokat hoznak létre, akkor a fekete sas (Aquila clanga) és a békászó sas (A. pomarina) ugyanaz a faj. De persze, ez sehol nem jelenik meg ilyen formában. Pedig mitokondriális vizsgálatok igazolják, hogy e két faj csupán 2 millió éve vállt külön, ami evoluciós léptékkel számolva nem idő.
Most már tiszta, hogy a békászó x fekete sas hibridek bármikor visszapárzanak valamely fajjal és egyedeik nemzőképesek lesznek. Erre már Észtországban és más balti-államban van pár példa, és Ülo Vali evolució-biológus barátom nagy szakértője ennek a témának.
De ma már a faj fogalma ugye nem szűkíthető le csupán erre a fenti állításra.


>> Szilárd, szívesen folytatom veled a beszélgetést élőben, vagy privát mélen! <<

Teljesen rendben van, a novemberi találkozóval kapcsolatba mindenképp megkereslek még. Valóban nagyon érdekelne és úgy tűnik el fogok tudni idén menni, remeljük, hogy nem jön közbe semmi.

A legjobbakat kívánom,

Szilárd

_________________
szilard

Szia Szilárd,
Megtisztelő, hogy részletesen válaszoltál, és öröm, hogy nem 2 karakterben:) Így bizakodva tekintek a találkozó estéire, ahol tudom már nem szótlanul fogunk egymással szemben az asztal két oldalán ülni a poharainkkal
Igazad van, a topiklakókat nem kell terhelni nem idevaló dologgal:) . Pici magyarázat azért a félmondataimért. A héjától való elkanyarodásaim, a megelőző okfejtés egy része lett volna, amit hasonló esetben szoktam adni-kapni, és gondoltam ezzel letehetjük a lantot. Héja telemetriás vizsgálat híján egyértelmű (nekünk), hogy kerecsen szerepelt a példámba, és persze azért, mert hosszúszárnyú lévén azért ennyi utat róla sem feltételezett eddig senki. Gondolva a keletei kerecsenre, mint alfajra. Tood párhuzam
Honnan tudhattam volna, hogy a beltenyésztést véletlenül, vagy direkte írod? A szövegkörnyezetből ez nekem nem jött le, de lehet figyelmetlenül olvastalak. Tudod, bevallom csúnya dolog, de néha egyből támadásnak veszem az ilyen elírásokat. Mert ugye a szimpatikus és unszimpatikus elütése sem hozott eddig; boldog egymás nyakába borulást Nem te tehetsz róla, hiszen nem ismerjük egymást, ezért elnézésedet is kérem, de volt pár csörtém hasonló felvetések és párhuzamok miatt a közelmúltban. Bízom benne, hogy majd személyesen ezeket a dolgokat meg tudjuk beszélni Elhiheted, egy oldalon álltunk eddig is, még ha nézetkülönbségek is felmerültek.

Az általad kért infó: 2008 November 4-9. és Füzesgyarmat. Janiék eddig is nagyon színvonalas előadásokat adtak a hazai ragacsok védelmi munkájáról, reméljük idén is megteszik ezt ezen a rendezvényen is. Ha gondolod, a saját munkádból is tarthatsz előadást, a Jani ebben segíteni tud majd neked. Talán elég korán értesültél most, hogy munkád mellett beiktatni tudjál legalább egy-két napot.

>> Idén már a mi „szakembereink” is be merték vallani, hogy olyan hogy A. g. gentilis nincsen, mert nem lehet. <<

Ezt tényleg nem én találtam ki, hanem a törvényalkotónk És végül is jobb, mint a németek ezer alfajba való meghatározásai
Ezt se az én szakértelmem a fajokról és ennek kapcsán a faunaszennyezésről eddig vázolt tézisekről ; http://index.hu/tudomany/kamp080701/


>> Nem faunahamisítás! Nem ! Sokkal rosszabb. Csak nem túl egészséges ha elszabadul mondjuk egy hibrid. Lásd szlovákiai vándorsólyom esete. Mikor egy hibrid madár állt párba a vándorral és meghiusult a költés. <<

Tudtam, hogy tenyésztés kapcsán a hibrid kérdés fel fog merülni, vártam! . A díszmadarasoknál ez hatványozottabban érzékenyebb téma, mint nálunk solymászoknál. Majd szóban ezt is megbeszéljük nem terhelem a közönséget, két dolgot tartok csak fontosnak leszögezni. Solymászmadarakat (szerintem a díszmadarakat sem) nem azért tenyésztünk és tartunk, vásárolunk, stb., hogy azokat elveszítsük, terhelve a természetet (elszabadulni csak vad állat szokott). Szerintem egy solymász sem ruház be időt és pénzt ilyen elgondolással. Mert nem kevésről van szó ugye! Másik dolog, hogy a természetben a természetes hibridekkel senkinek sincsen baja. Nagyon helyesen, mert ugye ami nem oda való az úgy is leszelektálódik, ami meg megállja a helyét, az az evolúció lépcsőjén lépked tovább. Madárlistás tag vagy te is, olvassuk mindannyian, hogy évről évre közönséges (nem kis egyedszámú) különböző madárfajok is párba állnak egymással egyre nagyobb számban és hibrid fiókákat repítenek. Talán jobban tudod nálam, hogy vagy 8 év óta, több párban is fiókát neveltek, nevelnek nálunk az egerész a pusztai ölyvek. A faj hibridei probléma?
Nekem sem! Hidd el a hibrid kérdésre is meg vannak a válaszok, ész érvek és lehetőségek, normális ellenérvek. Csak közösen, megoldási szándékkal együtt leülve lehet, kell!!! megoldani ezt a „problémát” is, ami ugye csak a solymász madarak hibridei esetében voltak problémák eddig is, no meg a díszmadarasok tenyésztett madárkái esetében. Mondom ezt annak a fényében, hogy nem favorizálom a fajok keverését, de nem is ellenzem az adott ismert cél és hasznosítás érdekében.
Az általad említett eset mellett még asszem 5 esetet ismerünk Európába, ahol hibrid solymászmadár állt párba vad vérrel. Úgy gondolom, ez nem lehet „sokkal rosszabb” mint az általunk is ismert negatív hatások. Ha statisztikailag nézem a dolgot, akkor meg főleg nem, mert százalékosan sem kifejezhető. A briteknél 25 ezer solymász-ragadozó madár tartó van, ehhez még jön közel hasonló nagyságrendű eus solymi is. Ha mindenkinek (solymász, és tenyésztő) átlagban csak két tenyésztett madarat számolok (ez ugye igen alulkalkulált statisztika), akkor is aránytalan a valós, kikerülésben látott veszély-tényező, pl. a 20Kw-os vezeték, mérgezés, élőhely romlás, stb. mellett. Ezt megint nem én találtam ki, hanem a nemzetközi szakértő gárda kommünikéje hirdeti, az eddigi valós tények alapján. A „mi lenne ha…” elv, meg számomra elfogadhatatlan, az objektív tények ismeretében. Bár lehet ezzel az elvvel egyedül vagyok.

És persze, hogy nem állítottam soha, hogy szakértő vagyok, max lelkes amatőr, hiszen nekem a napi 8-10 óra munkám mellett a családom és állataim után, ha van időm és főleg pénzem, tudok csak a ragadozómadár védelemmel foglalkozni, és áldozni. Tény önzetlenül, ahogy ezt több ezren végzik hazánkban, vagy nálatok! Irigylem is minden főfoglalkozású madarászt, aki a tapasztalatát és tudását munkaidő alatt szerezheti meg, jó fizetésért . Nem is kicsit sárgul a májam, elhiheted !!! Így kettőn között a szekértő te vagy, így én akár hülyeségeket is beszélhetek:P

Szilárd, szívesen folytatom veled a beszélgetést élőben, vagy privát mélen!
Ebben bízva,
Üdvözöllek,
karvaly

És mindenkitől elnézést kérek a hosszú levél miatt!!!!!!!!!!!!!!
Valójában az általam írt szöveg nem is olyan sok, csak a sok bevágás miatt sikeredett ekkorára.
Köszönöm a megértést !!!!

Szilárd

_________________
szilard

Szia Karvaly,

Először is köszi a ránk szánt időt és a hosszú levelet !
>> Hidd el nekem, az a héja csibe, aminek fehér másodpehely tolla van, az fehér madárnak készül. Minden első pihetoll fehér. <<

Ezzel teljes mértékben egyetértek.

>> Igaz ebben az időben még nem tudsz gyűrűzni, mert karcsú még a csűdje hozzá, meg a nemek sem minden esetben egyértelműek, <<

A legkissebb kor amiben már jelölünk az olyan 2 hetes fióka.

>> Keléskor általában 80%-ban megmondom a madár nemét. Két nappal később már nem, csak 10 napos koruktól. Persze könnyű a dolog, ha kétnemű is van a fészekbe <<.

Ezzel is egyetértek.

>> de ha egy bazi nagy hím és egy picike, már lehet fogós a kérdés az első pehelyruházatban <<

Igen, ez is igaz. Én most már nagyjából biometriai méretekből (csüdhossz, hátsó karom, csőr koponyától, csőr szaruhártyától) na meg a tömeg alapján már jónéhány fajnál meg tudom állapítani elég jól az ivart, ha kellő nagyságúak már a fiókák.

>> Minden átlagos héja másod pehelyruhája szürke. Amit te látsz az érzéki csalódás. ....... Ha életben látnád, el sem hinnéd, hogy a fehér és a hófehér között mekkora a különbség.

Van benne valami .... Valóban sokszor igen szubjektív dolog eldönteni, hogz valami milzen színű, hogy az most kékes zöld vagy zöldes kék vagz éppen tűrkizkék....
Ami engem illet, nekem a piszkosfehér is fehér. Lehetséges, hogy az alsó, rövidebb pihetollak miatt az egész madár összbenyomása fehér nekem, de ezzel nem csak én vagyok így. Nekem ami szürke, az az egerészölyv fiókáinak pihetolla. És a fehér az például darázsölyv, szirti sas, kék vércse, stb. fiókáinak pihetoll színe.

>> Tudok mutatni neked Kamcsatkán készült vadfészkes madarakról olyan szín és mintagazdagságot, melyet egy tenyésztő sem tudott szériába előrántani, akárhogy „vérfertőzött”. Így ha egy extra színt látsz, szerintem nem kéne a tenyésztés ledegradálására fognod. <<

Én hajlandó vagyok elhinni neked, de akkor van egy kérdésem nekem is. A hazai természetben miért nem látok csak un. "normál" szinezetű héjákat? Tenyészetől származó madarak esetében lehet látni szinte teljesen fehér vagy éppen fekete példányokat (gondolhatunk itt például nagy sólymokra). És itt nem "beltenyészetre" gondolok hanem tenyészetre. Korábban is ezt akartam írni, de véletlenül a "beltenyészet" szót használtam. És ez az egyetlen dolog amibe te belekapaszkodsz.
Amúgy ha érdekel, van egy 12 videokazettás sorozat a sólymászatról, tartásról, ápolásról, stb., abbol sokat tanulhatnál.... Ha érdekel megadom az infót honnan szerezhető be.

>>Eleve okádok a demagóg vadmadár tenyésztőket fikázó, „faunahamisító, génselejt gyártó, stb.” szakértői megnyilvánulásoktól.<<

Én úgy érzem ez nem ide tartozik, ez a téma nem illeti a beszélgetésünket.

>> Na és a legszebb. Szóval, hogy nálatok csak a törzsalak, az Accipiter gentilis gentilis él. Ezt szakmai körökbe ne hangoztasd, mert óriási ostobaság! <<

Igen, nálunk mindeddig csak a törzsalak fordult elő, az északi alfaj (Accipiter gentilis buteoides)-nek nincs elfogadható adata.

>> Idén már a mi „szakembereink” is be merték vallani, hogy olyan hogy A. g. gentilis nincsen, mert nem lehet. <<

Én mindeddig megpróbáltam kulturált lenni, de itt már el kell ismerjem egy korábbi gyanakvásom. Szerintem nem valami remek a genetikai és a ragadozómadarakkal (itt nem gondolok sólymászatra) kapcsolatos ismereted. Ezt nem sértésnek szánom!!!

>> Az egyik főfoglalkozású ragacsos cimbora mondta pont idén a telemetriás eredmények objektív fényében, hogy ájulás, de újra kell írni a ragadozómadarak történelmét! Na ja, lehet fejből kipattant téveszmékkel népet butítani, de a realitás azért ott van erősen. A bigott alfaj és fajkeveredések ellensége is belátta ma már, hogy nincsen tiszta faj és alfaj, hiszen ma itt, ahol kikelt, holnap Kis Szerbia traverzein tollázza magát, majd Erdélyországban üti az odúgalambokat, ismét itthon, de a következő héten már lent az olasz csizmán dekkol, majd Szlovák barátaink határában bitangol, ismét itthon, de két nap múlva már észak Ukrajnában kongat, a hétvégén meg már a Krím-félszigeten nyaral, most meg éppen Kína felé vette az irányt. Nem én találtam ki, te is megnézheted a műholdas követést az MME oldalán. <<

Igen, csak mindez nem a héjára, hanem a kerecsensólyomra vonatkozik. Azért ne keverjük a két fajt.

>> Már aki azt állítja ostobán, hogy faunahamísítás történik, ha elveszik egy solymász madár. <<

Nem faunahamisítás! Nem ! Sokkal rosszabb. Csak nem túl egészséges ha elszabadul mondjuk egy hibrid. Lásd szlovákiai vándorsólyom esete. Mikor egy hibrid madár állt párba a vándorral és meghiusult a költés.

>> Szóval a vándoroknál is minden esetbe kijött, hogy minima 2 alfaj, de inkább 4 vagy bennük, <<

A vándor az más téma. Ott valóban keveredik a F. peregrinus a brookeivel, a calidus-al, stb. Az teljesen rendben van, de mi itt ha jól tudom a héjafiókák pihetollszínét vitattuk.

>> meg mellette pici északi, kerecsen, lanner, vagy lugger vér, ki hol ütött éppen tanyát…<<

Ez is igaz, a nagy sólymok rendszertani besorolása és hovatartozását még sok homály fedi. És hogy kiegészítsem a listát ott van az "Altáji sólyom" fogalma is. De ismétlem, mi a héjáról beszéltünk és én sem fitogtattam a listán a tudásom. A listának nem ez a célja és kár másokat, fölöslegesen untatni azzal, hogy én milyen sok mindent tudok.

>> Erdélyországból már 200 év óta Úzon megyéből hoztak hazákba északi, azaz buteoides héjákat, írásos doksik vannak rá. Akkor milyen echte héjáról beszélsz kedves gyűrűző társam?:) <<

A hazai szakirodalomban sajnos nagyon sok téves adat és infó van. Én aki rendszeresen dolgozom ezekkel elég jól tudom ezt. Sok példát lehetne említeni itt, de nem erről szól a vitánk.
Természetesen butaság lenne részemről ha elhinném, hogy buteoides alfajhoz tartozó egyedek kerültek ki Székelyföldről, de arra jó ez a pár sor, hogy alátámassza, hogy milyen hiszékenyek egyesek és mily csekély szakmai ismeretekkel rendelkeznek.

>> Az általam ajánlott The Goshawk c. könyvben is taglalja az alfaj kérdést, de eche dolgot nem tud állítani. Miért is, mert a DNS vizsgálat bebizonyította, hogy a VILÁGON!!! 11 héja faj van. Ebből a gentilis alfajai egy spirál infóval sem térnek el egymástól! Még az amerikai héja markerja is ugyan az mint az óhazás európai, vagy ázsiai (swedovi) rokonnyé.<<

Én a meglévő, világszerte hivatalosan elfogadott taxonómiai besorolás alpján jelentettem és jelentem is ki azt, hogy én Accipiter gentilist gyűrűztem. Az egy dolog, hogy a genetika fejlődésével már az van, hogy egy adott fajt 10 fajjá választanak szét, de én hangsúlyozom: héját gyűrűztem. Pillanatnyilag a mi állományunk a törzsalakhoz tartozik. Ennyi.

>> .... de azért gyere el a nemzetközi találkozónkra, majd meghívót küldök, ahogy több honfitársad is teszi évek óta.<<

Ha tőlem telik megyek, de nagyon sok a munkám. A Bagyura Jancsi szokott szólni ilyen eseményekről. Ha nem leszek mással elfoglalva minden bizonnyal elmegyek. Mikor lesz pontosan?
Nekem még van 2 konferenciám idénre, a legkozelebbi épp a parlagi sasos Bulgáriában.

>> Ebben az évben a héja-félékkel valami történt. Hazánkban sok revír üresen maradt. Karvalyaimnál ez olyan 40%-s. Héjáknál a barátaim mondják detto a helyzet és két esetet tudok idén, melyben 4 fióka volt, inkább 1-2 fiókáról hallok. Szilárd, nálatok idén héja és karvaly fészkelés szempontjából mi a tapasztalat?<<

Mivel idén főleg kék vércséztem és kerecseneztem, a ragadozómadár-gyűrűzés háttérbe szorult. Csak annyit tudok mondani, hogy a korábban leellenőrzött 6 héjafészekből 4 foglalt volt. Ezek költési sikerét nem ismerem.
Amúgy nálunk a 2-3 fiókás héjafészek megszokott, de a 4-es sem mondható ritkának.
Az általam ismert karvalyfészkeket és revíreket idén nem ellenőriztem, de egyik helyen többször ott láttam a madarakat.

>> Gondolom úgy gyűrűzöl ahogy én, a regisztrált korábbi fészkekkel kezded, majd mellé minden évben újakat keresel. <<

Ez pontosan így van, megkíméltél attól, hogy leírjam

Amúgy a galambászokkal nálunk is vannak gondok, azonban ennek fokát nem ismerjük. Korábban a hazai országos galambász egyesület honlapján is reklámozták a leghatékonyabb ragadozómadár-fogó eszközöket.

Üdv.,
Szilárd

U.I. várom a találkozóval kapcsolatos részleteket.

_________________
szilard

sajnálattal olvasom a rossz hírt Karvaly koma
esetleg az új revirek azonosítását tekintve az általad "nagyrabecsület" tvícsertársadalmat is mozgósítani lehetne hiszen nap-mint-nap járják a terepet és szépen gyarapodik a megfigyelési adatbázisuk a
http://www.birding.hu honlapon, ahol 2005 óta lehet megfigyelési adatokat visszakeresni, akár területekre is lebontva.

_________________
A magyar terepmadarászok honlapja: www.birding.hu
Magyar Madártani és Természetvédelmi Egyesület: www.mme.hu

Köszi Skacok a imprint-infókat, egészen felcsigházott a téma, nyugdíjas koromban majd, ha jobban rá fogok érni, én az imprint csicsörkék tenyésztésével fogok foglalkozni

_________________
A magyar terepmadarászok honlapja: www.birding.hu
Magyar Madártani és Természetvédelmi Egyesület: www.mme.hu

Szia Szilárd,
Bocsi tegnap neked is válaszoltam szokásos 2000 karakteremben, de kidobta a rendszer
Így most újrakopálom, és elmentem mielőtt küldöm, hogy ne szopasson meg még egyszer.
Nekem sajna még nincsen sok barátom nálatok, de aki van az viszont nagyon jó barátom, életemet tenném rá. De valszeg egy éven belül ez módusulni fog, mert picit belemászom terveim szerint a ti ragacsos közéletetekbe is, és akkor talán veled is személyesen is talizunk. Ráadásul apai ágon a rokonyságom nagy része is erdélyi…

Visszatérve a csontra amit rágunk. Hidd el nekem, az a héja csibe, aminek fehér másodpehely tolla van, az fehér madárnak készül. Minden első pihetoll fehér. Igaz ebben az időben még nem tudsz gyűrűzni, mert karcsú még a csűdje hozzá, meg a nemek sem minden esetben egyértelműek, lévén nem vagy ott a kelésnél. Keléskor általában 80%-ban megmondom a madár nemét. Két nappal később már nem, csak 10 napos koruktól. Persze könnyű a dolog, ha kétnemű is van a fészekbe, de ha egy bazi nagy hím és egy picike, már lehet fogós a kérdés az első pehelyruházatban.
Minden átlagos héja másod pehelyruhája szürke. Amit te látsz az érzéki csalódás. Hogy értsd, példával szolgálok. A TV-ben vannak mosópor reklámok, melyekkel a fehérítést reklámozzák. Mutatnak egy pólót, vagy lepedőt, amit fehérnek látsz, majd az adott mosóporral mosottat teszik mellé, és mindjárt a korábban hitt fehérből hirtelen szürke lesz. Ezt láttad most a Csicsörke cimbi fotóján. Ha életben látnád, el sem hinnéd, hogy a fehér és a hófehér között mekkora a különbség. Kukálj rá a weboldalamra, bár valszeg jártál már ott. Mindenki járt aki számít))))) Szóval a másik tojómtól a három fiókát ha megnézed, akkor azt mondod, de hát karvaly ezek is fehér pihések! Pedig nekem elhiheted, ugyan olyan szürkék a hófehérkék mellett, mint az az egy, általad mutáns és beltenyésztett eredményeként dekralált kékvérűmnek
Pedig nálam minden héja extra világos tollazatba kerül beszáradásra, nincsen közte egy sötét színű sem.
Nem tudom mennyire ismered a genetikát és öröklésmenetet, de szegény Mendel Károly forog a sírjában a beltenyésztési hasonlatod láttán Tudok mutatni neked Kamcsatkán készült vadfészkes madarakról olyan szín és mintagazdagságot, melyet egy tenyésztő sem tudott szériába előrántani, akárhogy „vérfertőzött” Így ha egy extra színt látsz, szerintem nem kéne a tenyésztés ledegradálására fognod. Eleve okádok a demagóg vadmadár tenyésztőket fikázó, „faunahamisító, génselejt gyártó, stb.” szakértői megnyilvánulásoktól.
Na és a legszebb Szóval, hogy nálatok csak a törzsalak, az Accipiter gentilis gentilis él. Ezt szakmai körökbe ne hangoztasd, mert óriási ostobaság! Ezt csak akkor tudom visszaszívni, ha elém tolsz egy minima 15 éves DNS vizsgálatot, melyben a héjáitok echte gentilis mivoltát prezentálod. Idén már a mi „szakembereink” is be merték vallani, hogy olyan hogy A. g. gentilis nincsen, mert nem lehet. Az egyik főfoglalkozású ragacsos cimbora mondta pont idén a telemetriás eredmények objektív fényében, hogy ájulás, de újra kell írni a ragadozómadarak történelmét! Na ja, lehet fejből kipattant téveszmékkel népet butítani, de a realitás azért ott van erősen. A bigott alfaj és fajkeveredések ellensége is belátta ma már, hogy nincsen tiszta faj és alfaj, hiszen ma itt, ahol kikelt, holnap Kis Szerbia traverzein tollázza magát, majd Erdélyországban üti az odúgalambokat, ismét itthon, de a következő héten már lent az olasz csizmán dekkol, majd Szlovák barátaink határában bitangol, ismét itthon, de két nap múlva már észak Ukrajnában kongat, a hétvégén meg már a Krím-félszigeten nyaral, most meg éppen Kína felé vette az irányt. Nem én találtam ki, te is megnézheted a műholdas követést az MME oldalán.
Szóval, mint szomszédos ragacsos szaki, ezekkel az árjásításokkal csak akkor gyere elő öntudatosan, ha van mögötte DNS bizonylatod. Én tudok neked mutatni a 3 német proftól 1970 óta végzett DNS tanulmányt, itt is megmutattam a hasonló „tévesen” gondolkozásúaknak. Már aki azt állítja ostobán, hogy faunahamísítás történik, ha elveszik egy solymász madár. Pölö a Falco peregrinus peregrinusról hasonlóan Linne-féle szentencia hirdetése, ami abban a kultikus világban élhetett csak, ahol a fajok és alfajok keveredését nem tudták tudományosan alátámasztani, csak kútfőből kipattant baromságokkal. Csicsörke barátunk DNS doki, kérdezd meg mennyire lehet ezekre az eredményekre támaszkodni. Szerintem turbó1000%-san
Szóval a vándoroknál is minden esetbe kijött, hogy minima 2 alfaj, de inkább 4 vagy bennük, meg mellette pici északi, kerecsen, lanner, vagy lugger vér, ki hol ütött éppen tanyát…
Erdélyországból már 200 év óta Úzon megyéből hoztak hazákba északi, azaz buteoides héjákat, írásos doksik vannak rá. Akkor milyen echte héjáról beszélsz kedves gyűrűző társam?:)
Az általam ajánlott The Goshawk c. könyvben is taglalja az alfaj kérdést, de eche dolgot nem tud állítani. Miért is, mert a DNS vizsgálat bebizonyította, hogy a VILÁGON!!! 11 héja faj van. Ebből a gentilis alfajai egy spirál infóval sem térnek el egymástól! Még az amerikai héja markerja is ugyan az mint az óhazás európai, vagy ázsiai (swedovi) rokonnyé.
Lelovich nálunk az 50-s évektől végzett súlymérést 30 éven át, melyből az jött ki, hogy a korábban 1000g körüli átlagsúlyú tojó héjákból, 1200g átlagsúlyú tiklopók lettek. Ennek egy magyarázatát tudta csak adni. A buteoides héják nagymértékű megjelenését és itt maradását. Mivel albidustól a buteoidesig fogott mindent, mely filmen, fotón és a múzeumunk bőrgyűjteményében is mementóként bizonyít, asszem nincsen e téren vitánk, hogy mennyi ebből a legenda.
Ennyivel röviden a másod pehely kérdést le is zárhatjuk de azért gyere el a nemzetközi találkozónkra, majd meghívót küldök, ahogy több honfitársad is teszi évek óta.

Más. Ebben az évben a héja-félékkel valami történt. Hazánkban sok revír üresen maradt. Karvalyaimnál ez olyan 40%-s. Héjáknál a barátaim mondják detto a helyzet és két esetet tudok idén, melyben 4 fióka volt, inkább 1-2 fiókáról hallok. Német és osztrák madarászok is megkerestek, hogy mi lehet a baj, mert náluk is hasonlóan katasztrófális a helyzet, és valszeg a galambászok és díszbaromfisok nem okozhattak ilyen hirtelen, ekkora csapást a vadonélő állományra. Báár ezzel azért én vitába szállnék, mert a héja-sólyomhorog, a szerb-pálca az elmúlt 5 év terméke, és a leggyilkosabb és leghatékonyabb módszer amit eddig valaha láttam szeretett ragadozó madaraim irtására. A téli likviditások eredménye 5 év alatt idén már lecsapódhatott, ha ez jövőre is hasonló képet mutat, akkor erősen kell kongatni a harangot. Tudom, amíg a természetvédelem atyaúristent játszik, és nem kompromisszumot köt a galamb és díszbaromfisokkal, addig itt lehet szigorú törvények, szép védelmi programok, de a ragacsok erősen vissza fognak esni létszámilag, és persze ennek betudhatóan.

Szilárd, nálatok idén héja és karvaly fészkelés szempontjából mi a tapasztalat? Gondolom úgy gyűrűzöl ahogy én, a regisztrált korábbi fészkekkel kezded, majd mellé minden évben újakat keresel. Mennyi fészek volt idén, átlag fióka számmal és ez romlott, vagy javult nálatok a korábbi évekhez képest? Ha nálatok is gebasz van, akkor tuti nem „galambász” vészről van szó, hanem valami komolyabbról. Sajna…

Na röppentem,
karvaly

ui: talán most a cenzúrának nem adtam munkát:)

szia Zsolt,
Laci barátom végül is remekül leírta röviden az imrintinitást, mely magyarul téves bevésődést jelent. igazából a madaraink helyesen nem imprint madarak, hanem emberre imprintált madarak. Persze tovább bonyolódik a dolog, hogy sok "szakember" az ember által nevelt (ragadozó és minden más magasabb intelligenciával bíró) madarakat imprintnek tekinti, közben semmi köze a dologhoz. Ezért van olyan fogalom, hogy félimprint. Még a hivatali szakértő gárdának, kik a törvényeinket szögelik is újdonság ez, lévén sokan szeretnek egyserűsíteni és könnyen következtetéseket levonni:)

Égnek áll az a 3 és fél hajszálam, amikor "ornitológusaink" azt írják, vagy nyilatkozzák, hogy imprint madarak természetes párba állnak, ha kikerülnek a természetbe és szaporítanak:) már maga a feltételezés is nonsensz, mert akkor miről is beszélünk ugye:) Attól, hogy egy madarat az ember neveli és sír, attól az még nem imprint! Amit a Lacika írt, a nevelés a bevésődés alfája és omegája. De ezt ugye a hivatali klaviatúra mögül nemlehet megtanulni:)
szí karvaly

Jut eszembe tudja valaki ki az a Dr. Mészáros és "ornitológus"?
Naplás tónál egy fiatal tojó karvaly képe alá, mely okató táblát a KvVM készített, kijavította, belevésve tollal a táblába, hogy ez héja, nem karvaly, mert ő Dr. Mészáros az ornitológus aki ezt tudja jobban.
Ha meg ide olvasol, én a karvaly üzenem, menjél vissza, és amit az oktató táblára írtál tedd tisztába, mert a karvalyokhoz nem értesz, sem a héjákhoz! De szerintem a madarakhoz sem, ha egy ilyen természetvédelmi táblát megrongáltál!
(a hozzászólást "cenzúráztam": ckuzmos )

Apropo .......

>> A második estén az imprint héja tenyésztéséről tartok előadást, <<

Engem érdekelne a cikked, nagyon hálás lennék ha elküldenéd nekem!
Na meg minden imprint ragadozómadárral kapcsolatos tapasztalat érdekel. Jómagam is elég sok ragadozómadarat vadítottam már vissza és vadröptettem. Legutóbb ma engedtem szabadon egy vörösvércsét.
Sajnos néha hozzánk is bekerülnek imprint madarakkal, amelyekkel nemigazán van mit kezdeni vagy csak hosszú, nehéz munka árán lehet többé-kevésbé jó eredményeket elérni.

A legjobbakat,
Szilárd

_________________
szilard

Szia karvaly,

>> ... de máskor jobban nézd majd meg a második pehely tollazatukat, feltéve, ha nem Kamcsatkán, vagy szibériában gyűrűztél:) <<

Volt alkalmam megnézni nagyon sok korú fiókát, hiszen elsősorban ragadozómadarakkal foglalkozom és főképp ezeket gyűrűzök. Természetesen itthon gyűrűzök, és a héja esetében is csak a törzsalakhoz (Accipiter g. gentilis) tartozó egyedeket jelölöm

>> Ha meg csak a testét látod, és a feje alapján ölyvnek nézed, .... <<

Itt csak arra akartam utalni, hogy ennyire szürke szinezetű pihetoll fiatal egerészölyvnél megszokott, héjánál furcsának tartom.

Én természetesen nagy tiszteletbe tartom a sólymászokat, tenyésztőket és tapasztalatukat, nekem is van Magyarországon barátom közöttük.
Attól eltekintve én még mindig fenntartom, hogy a vad héja fiókáinak úgy az első mint a második pihetollazata fehér és nem szürke. Persze, itt nem hófehérre gondolok, de semmiképp sem szürkére.
Legalábbis, én még nem láttam egy fészekben sem szürke héjafiókákat.

Üdv.,
Szilárd

_________________
szilard

Sziasztok!
Nem vagyok solymász, de valami olyasmit, mint mikor Konrad Lorenz a nyárilúd fiókákat saját magára imprintálta, s azok anyjukként tekintettek rá ,s követték. /Salamon király gyűrűje/. Azaz a korai bevésődés emberre történik. Ismereteim szerint főleg mesterségesen keltett madaraknál alkalmazzák, hasonlatos a díszmadaras körökben a papagájoknál alklamazott mesterséges keltetés- kézzelnevelés folyamatához.

Szappan László szakavatott tolmácsolásában:
"
Az imprintálás annyit jelent, hogy a madarakat fiókakoruktól kézzel etetjük, miközben magunkhoz szoktatjuk, hogy azok nevelőjüket fajtársnak fogadják el. Ha értelmezni akarjuk a folyamatokat, ajánlatos elolvasni Konrád Lorenz etológus könyvét. Az újszülött madarak ugyanis születésükkor nem "tudják", hogy valójában mik is és kihez tartoznak, ezért az első benyomás és a látott kép a döntő számukra. Az újszülött - amennyiben fajtársait soha nem látja - azt fogadja szülőnek, akit először pillant meg és őt gondozza. Van tehát egy úgynevezett "bevésődési időszak", az új élet első napjai, amíg nevelőjét fajtársának elfogadja.

Ez az időszak - természetesen - fajonként eltérő, de a ragadozó madarak, sok munkával ugyan, de jó eredménnyel imprintálhatók. A kapcsolat rögzítése érdekében naponta el kell mélyítenünk sólymunkban az egymás iránti "érzelmeket", különösen fontos ez, ha jó tenyészmadarat akarunk nevelni. Erre azért van szükség, hogy feltétlen bizalmukat elnyerjük, mert így például a mesterséges megtermékenyítés okozta stresszhatásokat könnyebben viselik. A hímektől spermát nyerünk, amellyel a megfelelő tojási ciklusban lévő tojót mesterségesen termékenyítjük meg. A letojt tojásokat a szülőmadarak költik ki, vagy keltetőgépbe tesszük, de lehet dajkaságba is adni, például japán törpetyúk kotló alá helyezve. A kikelt fiókákat életük első 4-5 napjáig kézzel neveljük a mesterségesen kialakított környezetben. Mivel fészeklakók, az anyamadár testmelegét biztosítani kell.


Ezt gyakran infralámpával, vagy melegvizes párna segítségével oldhatjuk meg, a hőmérsékletnek az életkorral együtt haladó fokozatos csökkentésével. Ha már kellően megerősödtek a fiókák, akkor adoptáltathatjuk szüleikhez, így válnak fokozatosan megbízható vadászmadárrá. Előfordul, hogy a szülők nem fogadják el a fiókákat, ekkor magunknak kell fölnevelni őket, amely sok munkát, szeretetet, és szakértelmet igényel. A tenyésztés a mai modern solymászat alapja , mert bizonyos fajok esetében tilos a befogás, más fajoknál pedig rendkívül hosszadalmas és körülményes, bürokratikus munkát igényel. Hazánkban ma már a Magyar Solymász Egyesület néhány lelkes tagja kitűnő, nemzetközi szinten is elismert eredményekkel tenyészti a ragadozó madarakat. "


További érdekességek, ismeretek a solymászatról:
http://www.solymaszat.lap.hu linkgyűjteményemből is elérhető.