Lásd a linket ami pont ezzel kapcsolatos.

_________________
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.”
Charles R. Darwin

Kedves Dr. Sütő András állatorvos!
A bélrendszerben a kálcium felszívódása két alapvetően eltérő rendszeren keresztül történik.
Az első az aktív transzport. Ennek keretében a kálcium, kálcium csatornák, calmodulin, és membrán kálcium kötő fehérjék segítségével lép be a bél nyálkahártya sejtjeibe. Ezen sejtekben a kálcium tárolódhat egy rövid ideig, de a legtöbb kálcium egy kálcium kötő fehérjéhez (CaBP) kötődve jut keresztül e sejtek citoplazmáján, majd a sejt túlsó membránján kálcium pumpák közvetítésével lép ki a kálcium e sejtekből, azaz jut be a szervezetbe.
Ennek a folyamatnak a sebesség meghatározója a CaBP mennyisége.
Ezt szabályozza számos folyamat, így a béltartalom kálcium szintje csökkenti, míg a D vitamin mennyisége növeli. Tehát ez egy jól szabályozható folyamat és emellett szaturálható is, tehát egy bizonyos mennyiségű kálciumot képes csak bejuttatni a szervezetbe. Természetesen e folyamat esetében csak a bélben oldott állapotban található kálcium tud átjutni a bélnyálkahártya sejtjein, a nem oldott állapotú nem.
Emellett azonban létezik egy passzív transzport is. Ez a folyamat nem energiaigényes, nem szabályozható és nem szaturálható, azaz nincs maximális kálcium mennyiség, aminél több nem juthat be a szervezetbe ezen folyamaton keresztül. Ezt a folyamatot nem szabályozza a D vitamin se. A sejtközti kapcsoló struktúrákon és sejtközti téren keresztül passzív diffúzióval bejut a szervezetbe a víz és vele együtt vízben oldott anyagok, mint a nátrium, kálcium és glukóz. Ez a folyamat csak a béltartalom ozmolaritásától és a béltartalomban oldott állapotban lévő kálcium mennyiségétől függ. Minél több oldott kálcium van a bélben, annál több szívódik fel. Itt nincs semmiféle stop, nincs maximális mennyiség.
Tehát amennyiben túlzott az oldott állapotú kálcium bevitele, vagy a táplálékban megemelkedik olyan anyagok szintje, amik elősegítik a kálcium oldódását és oldatban maradását a béltraktusban, túlzott kálcium felszívódás jön létre. Ezt a szervezet bizonyos esetekben túlzott kálcium ürüléssel kompenzálni tudja, ilyenkor a vizeletben megemelkedő kálcium szint vesekövet okozhat. Ha ez a kompenzáció nem jön létre, akkor hiperkalcémia alakul ki. Gondolom hallott már a tej-alkáli szindrómáról, ami emberben bizonyos körülmények közt életveszélyt okozhat (Ez a passzív kálcium transzport "segítségével" kialakuló állapot, a túlzott mennyiségű kálcium fogyasztás és ezzel együtt a kálciumoldódását segítő anyagok bevitele miatt.), vagy a kálcium és D vitamin együttes túlzott bevitele miatt kialakuló vesekövekről (Ez a fokozott aktív transzporton keresztül történik).
A kutyánál a sok csont evéskor kialakuló fehéres és igen kemény széklet nem az aktív transzport szaturációja miatt alakul ki, hanem amiatt, hogy a csont kálcium tartalmának túlnyomó többsége nem oldódik fel a béltraktusban és így sem az aktív, sem pedig a passzív transzport folyamat segítségével nem tud felszívódni, azaz kiürül a széklettel.

Egy tudományos cikk, ami igazolja, hogy madarakban van káros hatása a túlzott kálcium bevitelnek: http://ps.fass.org/content/87/7/1353.full

Elnézést, hogy beleszólok, de a kálciumot nem tudod túladagolni, mert a bélben van egy úgynevezett "kálcium stop", ami megakadályozza a feleslegesen felvett mennyiség bejutását a szervezetbe, így nem lehet azt túladagolni. Figyeld meg, ha kutyának sok csontot adsz, a bélsara fehérré válik a feleslegben bevitt kálciumtól.
Dr. Sütő András állatorvos

Én azt mondom, hogy így változatosabb (van amelyik egyikből, van amelyik csak a másikból eszeik többet-kevesebbet). Ráadásul a kagylóőrlemény nem rossz, de nem is könnyen felszívódó kalcium forrás. A gritt ennek ellenére nagyon jó, mert a zúzógyomrot ellátja apró kavicsokkal is.

_________________
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.”
Charles R. Darwin

Ha van szépia akkor szükséges gritt vagy fordítva ha van gritt akkor szükséges a szépia? Azon gondolkodtam ma, hogy a madaraim a faágakon meg itt ott koptatják a csőrüket eleget és a szépia amúgyse a legjobb a csőrkoptatásra, viszont a grittben meg van kagylózúzalék, koraldarabkák és egyebek. Szóval az egyik mellé kell a másik egyáltalán?

_________________
Nem kell, hogy őrült legyél ahhoz, hogy madarakat tartsál, de az biztos, hogy megkönnyíti a dolgot!

Bocsi ha valamit félreérthetően írtam.

Igen ez így le van sarkítva, de mivel itt madarászok vannak, nem gondoltam hogy ezt ki kéne részletezni.
Igen vannak madarak akik nem akarnak egy csomó dolgot megenni, de ezt figyelembe kell venni. Csupán arra gondoltam hogy egy madárnak ha a megszokottól eltér valamivel kapcsolatban az igénye akkor azt figyelembe kell venni és onnantól nem csak a könyvekben leírtakat alapul venni. Mert ha egy madár aki soha nem ette meg a gyümölcsöt és hirtelen kétpofára zabálja akkor annak oka van. Nyilván nem hóbortból kezdi el hirtelen enni.

A két törpepapagájom pl csak 27 fok feletti hőmérsékletnél eszik meg a gyümölcsöt. Az alatt még a közelébe se mennek. Ez nyilván nem véletlen. Természetesen amikor nem eszik akkor jobban kapnak vitaminokat. Az egyik törpe rendszeresen áztatja a magokat, de van amikor ez a szokása megnő. Olyankor kétpofára falja a csíráztatott magokat. Tehát szerintem mindent biztosítani kell a madárnak, és ha a megszokottól valamit jobban eszik akkor annak oka van, amit figyelembe kell venni. Ezt sokan nem veszik figyelembe, mert a könyvekben nem az szerepel. A dokinak a szalmonella nem jutott az eszébe, mert mindíg azt mondják a szalmonella hányással is jár. Ő viszont nem hányt. Nyilván azért evett több kavicsot mert bántotta a hasát és ezzel akarta kipucolni.

Ez így nagyon le van sarkítva...

...vannak olyan madarak, hogy inkább éhen pusztulnak, de akkor sem hajlandók megenni semmilyen lágy eleséget, pedig szükségük lenne állati fehérjére.
...vannak olyan madarak, hogy inkább éhen pusztulnak, de akkor sem hajlandók megenni a zöldet vagy a gyümölcsöt, pedig szükségük lenne rá.
...vannak olyan madarak, hogy inkább elpusztulnak májbajban, de akkor sem hajlandók a napraforgón kívül mást megenni.
...stb. stb.

Ez így van, de egy hasmenésesnek feltétlen kell a folyadék, különben kiszárad. Ha kiszárad akkor a szervezet kevésbé tud dolgozni a baci ellen. A szalmonella kezelése mindíg az elveszett folyadék pótlásával kezdődik. De az irományomban nem ez volt a lényeg, hanem hogy a madarak tudják mi kell nekik, nem szabad pont azt elvenni tőlük. Ha valamit jobban esznek akkor az nem véletlen. Nem elveszem tőlük, hanem megpróbálom megfejteni vajon miért eszik azt a valamit jobban.

Bár én nem vagyok egy nagy tapasztalt papagájos, de szerintem a madarak sok esetben jobban tudják mi kell nekik mint bárki más. Az előző amazonom története sokat elmond.
Minden előjel nélkül erőtlen lett. Elvittem Graf doktorhoz. Enni evett, inni ivott. Megnőtt a folyadék igénye és a kavicsevés igénye is. Mindezt elmondtam a dokinak. Adott antibiotikumot a madárnak, és azt mondta hogy ne adjak lédús kaját most neki. Mivel nem lett jobban, másnap visszamentünk. Akkor ott volt a fiatal Graf is és az idős Graf is. Ők ketten próbálták megfejteni mi van a madárral. Ismét kihangsúlyoztam hogy nagyon sokat iszik, és kavicsot is sokat eszik. Ami nyilvánvaló volt még a madárnál az a hasmenés. A röntgen képen látszott hogy tele van a zúzógyomra kaviccsal, és egy kevés még a begyében is volt. Arra a következtetésre jutottak, hogy nagyon sok a kavics, és azt ki kell hajtatni belőle, ezért kapott valami szert egyenesen a begyébe nyomva. Továbbra is azt mondták ne adjak neki lédús kaját és kavicsot se adjak neki, csak száraz magokat. Akkor vettek tőle vért is. Annak másnapra lett meg az eredménye. Szegény madár áhítozott a lédús kajáért de hallgattam az orvosra. Aznap este a madár elpusztult. Másnap felhívtam a dokit, megkérdezvén mi lett a vérvétel eredménye. Mire Ő azt mondta, magas a májenzim, tehát mérgezés. Boncoláson kiderült hogy szalmonellás lett a madár. (a magas májenzimet az előző nap adott antibiotikum okozta) Ha a madár még életben maradt volna, akkor mérgezés ellen lett volna kezelve.
Tehát szerintem a madár jobban tudja mi kell neki és mi nem. Folyadékra lett volna szüksége, de azt megvonták tőle, és én is a dokira hallgattam, mondván Ő csak jobban tudja mint én, vagy mint maga a madár.
Mindenki vonja le a következtetéseket. Egy biztos, hogy a mostani madaramnál mindig figyelembe veszem mi az amit jobban eszik, és az alapján kap kaját. Van amikor eszi a kavicsot, valamikor még véletlenül se. Valamikor szinte csak almát akar enni valamikor csak kukoricát, vagy paprikát, uborkát, banánt, zöldborsót…….stb. Még sorolhatnék pár dolgot.

Igen, igazad van, szépek a madaraim és egészségesek, én is tudom. Csak tudod, 2 éve elvesztettem egy kis feketesapkás tojót, valszeg Aspergillosisa volt, Pazár doki kezelte, már jobban volt aztán pillanatok alatt elment.Az utolsó stációban nem tudtam bevinni az egyetemre, mert nem volt senki benn, akiben bíztam volna, már megbeszéltem, hogy másnap visszük le Beregi dokihoz és sosem felejtem el, hogy a lányom zokogva hívott, hogy siessek haza, mert Zizi haldoklik. Tudod, a magamfajta nincs hozzászokva az ilyesmihez. Fiatal kis tojó volt, nyilván az immunrendszere sem volt még a topon, nagyon megviselt a halála, azóta néha bepánikolok. Nagyon szerettem azt a kis tojót, ott voltam mikor kikelt a tojásból és én temettem el, megértheted.

_________________
Csibészke és Bubi - feketesapkás pár
Sámson - salamon-szigeteki nemes hím
Mózes - új-guineai nemes hím
Merlin - jákó tojó
Zebi -jákó hím

http://mizoblogja.blogspot.com/

Persze, csak folyton ökörködünk egymással.

Nem tudom, hogy miért kell nekik több, de így van. Főleg a növekedés időszakában.

Szerintem ha a madár körülményei jók, takarmány megfelelő, higiénia rendben van, akkor igazán felesleges ritka rendellenességek miatt aggódni.

emys

_________________
Sátorhelyi Tamás

http://www.exopet.hu/

Hehehe!!! Hát véleményed neked is lehet. Én nem smúzollak be! Annyira rendes voltál, mikor segítettél a kis verébbel, aki sajnos Andrásnál elhunyt.
De erről a jákó dologról hallottál már???? Vajon nekik mért kell több calcium, mint más normális magevő papagájnak?
Egyébként a Calciweyxolt is Molnár doki írta fel, aztán szólt, hogy ne kapjak frászt a patikában, mert az valami tehén ellető kotyvalék. De már megvan egy éve, mivel rengeteg sok, hiszen infúzió és már nem mertem adni, nehogy a zöldeknek valami bajuk legyen, ezért most vettem ezt a Calciluxot, de persze megnéztem az összetételét. Szerinted adhatom a fiúknak meg Merlinnek??

_________________
Csibészke és Bubi - feketesapkás pár
Sámson - salamon-szigeteki nemes hím
Mózes - új-guineai nemes hím
Merlin - jákó tojó
Zebi -jákó hím

http://mizoblogja.blogspot.com/

És ki vagyok én, hogy ellentmondjak a főnökömnek...

Mivel vagyunk pár milliárdan itt a földön, mindenre lehet cikket találni, és az ellenkezőjére is. A hozzánk hasonló földi halandóknak érdemes olyan forrást használni, ami elismert szerző lektorált könyve. (Pl.: BSAVA Manual of Psittacine Birds, 2nd edition. Edited by: Nigel Harcourt-Brown and John Chitty)

emys

_________________
Sátorhelyi Tamás

http://www.exopet.hu/

Jaj, nehogy... épp azért írtam, hogy hátha valaki megcáfolja. Ha kell beidézem a pontos szöveget...


Jobbulást anyukádnak!

_________________
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.”
Charles R. Darwin

Hátha jön Emys és majd kijavít minket, mert ő nyilván jobban ért ezekhez. Na most rám hoztad a frászt ezzel az agyvérzéssel!!!
Majd ha lesz időm írok a Parottalk jákós részébe és megkérdem hogy ott mit tudnak erről. Ott elég sok tenyésztő is van.
Nem sokára írok priviben is! Most kicsit összejöttek a dolgaim anyukám betegsége miatt!

_________________
Csibészke és Bubi - feketesapkás pár
Sámson - salamon-szigeteki nemes hím
Mózes - új-guineai nemes hím
Merlin - jákó tojó
Zebi -jákó hím

http://mizoblogja.blogspot.com/

Igen, és a zúzógyomor izmainak fejlettségéből jól lehet következtetni a kavics igényre is. Azoknál a madaraknál ahol fejletlenebb a zúza (pl rovarevő, ragadozó madarak, papagájoknál elsősorban a nektárevő lórik) ott a kavics igény is kisebb vagy épp teljesen felesleges. A nemesek bár ők inkább zöldevő-növényevő madarak, de szükséges a kavics (a zuza felépítéséből is látszik ez).
Elképzelhető talán, hogy valaki valamit félreértett és utána az így kezdett elterjedni (és mint tudjuk a téves információ ugyanolyan jól terjed mint az igaz, sőt talán még jobban is). Ezekre a "tévhitekre" sajnos még a kevéske hazai szakirodalomban is van jó pár példa.


Akkor jól emlékeztem erre. Közben itt a fórumon is találtam egy hasonló írást az Alba nevű kakadu is hasonlóképpen járt.


Igen mindkét fajnak magasabb a kalcium igénye, bár nem tudom a jákó esetében vajon miért. A jákónál a fenti tünetektől mentes madárnál is előfordulhat kalcium hiány. Azt olvastam, hogy ha a kalciumszintje túl alacsony, akkor egy agyvérzéshez hasonló jelenség alakul ki nála, mely a madár elhullását okozhatja mégpedig meglepően rövid idő alatt. Ezt nem tudom megcáfolni, de eddig csak egy helyen olvastam róla mégpedig a "Társunk a papagáj" -ban. Mivel abban a könyvben számos elírást és tévedést találtam azért kissé bizonytalan vagyok a dolog valóságtartalmát illetően....

_________________
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.”
Charles R. Darwin

Sziasztok!

Az Index fórumon is vannak, akik úgy tartják, hogy a nagypapagájoknak nincsen szükségük apró kavicsra. Azok, akik nem itt élnek, hanem tőlünk nyugatabbra, ott állítólag ezt mondják/írják az orvosok.
Az én madaraimat Molnár Viktor kezeli az egyetemen, ő azt mondta bizony kell a zúzájukba apró kavics, benne van a nevében, hogy zúzógyomor. Még a nemeseknek is szükségük van rá, pedig ők nem magevő papagájok.
A fémmérgezésről csak annyit hogy tavaly az egyik nemes hímem olyan csendben bezabálta a cippzárom fékjét, hogy már csak a dokinál derült ki, hogy valami ott csillog belül, mikor más okból megröntgenezték. Grittel hajtottuk ki, mindenbe azt kapott, gyümölcsbe, magba, lágyeleségbe, kb. 2 hét alatt szerencsére ki is ürült.
Calciumpótlásra régebben én Calciweyxol-t kaptam a dokinktól (az egyik hímemnek scoliosis-a van, a másik egészséges), most az elfogyott, de kaptam neki Orlux Calciluxot, abban is főképpen kalcium glükonát van, foszfor pedig egyáltalán nincs.
Én eddig úgy tudtam, hogy ez a "leesik a calcium szintje, dobol a lábával, ütemesen veri a szárnyát az oldalához" dolog főképpen a gyümölcsevő (lóri, nemes) papagájokra jellemző. Most pedig, hogy várom a jákó babát, hát művelem magam jákóból erősen, hogy ne álljak ott bambán, ha hazajön, mint aki az erdőn mókust lát gatyában és uramfia, mit olvasok, hogy a jákónak is szüksége van calcuim pótlásra. Gondolom, azért ez nem azokra az egyedekre jellemző, aki még gyümölcsöt életében nem láttak.
Tudtok erről még nekem mesélni, hogy okosodjak????

_________________
Csibészke és Bubi - feketesapkás pár
Sámson - salamon-szigeteki nemes hím
Mózes - új-guineai nemes hím
Merlin - jákó tojó
Zebi -jákó hím

http://mizoblogja.blogspot.com/

Ez lehetett a PDD (proventricular dilatation disease, avian bornavirus). Nem annyira ismert még, hogy mindenkinek egyből eszébe jusson...

emys

_________________
Sátorhelyi Tamás

http://www.exopet.hu/

Nem, csak nem volt jobb ötletem, hogy hol szerepeljen (lehet mégis külön topikba kellett volna).


Azt sajnos amúgy is hajlamos lenyelni. Egyszerűen a rágó ösztöne hatására rágicsál mindent és az apróbb tárgyakat (valószínűleg véletlen) le is nyelheti közben. Ezért nagyon "veszélyes tárgy" a madár közelében a fém cipzár. Ül a gazda vállán és mire észreveszik már le is harapott egy cipzár szemet a ruháról...
A grittes (madárhomokos) megoldást (ha jól tévedek) eddig két helyen olvastam, mindkét esetben otthon kezelték a madarakat és évekkel ezelőtt volt, lehet azóta "kifinomultabb" módszerek is vannak már.


Az egész téma azért merült fel itt, mert annak idején az egyik fórumozó madaránál az elhullás okának azt jelölték meg, hogy "túl sok kis kavicsot evett". A "kavics" amúgy a Versele-féle gritt volt ami amúgy szerintem tökéletesen megfelelt. Ugyanezt hallottam vissza (kísértetiesen sablon szövegnek tűnt) egy ara esetében ahol szintén a túl sok kavicsot jelölték meg mint a madár elhullásának okát. Csendben megjegyzem, hogy ez esetben később kiderült a madár valami fertőzés következtében pusztult el.

A másik ok pedig az volt amit már más is írt: valaki feltett fordítást, illetve terjeszteni kezdte az "igét", hogy valójában a papagájoknak nem kell kavics, mert az biza a csirkéknek való (az illető aki ezt a "tudományos" cikket írta lehet nem boncolt fel még papagájt, nem látta a zúzáját). Gondoltam jobb beszélni róla, mielőtt jobban elterjed...

_________________
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.”
Charles R. Darwin