Nekem még nem volt rózsás mellű kékem, így nem tudom...
Viszont azon kezdtem morfondírozni, hogy esetleg lehetséges-e hogy a "rózsamell" nem egyszerűen a harmadik mellszín allél, hanem teljesen külön lokuszon egy "mellszín módosító" gén? Genetikus kollégáknak mi erről a véleménye mi szólhat pro és kontra?
Üdv, K

A kék mutáció nem befolyásolja a mell színét. Ez a mutáció csak lipokróm pigmentekre hat, azaz ezek a pigmentek nem épülnek be a tollakba. Az eumelanin és a feomelanin megjelenését nem befolyásolja. A mell színének kialakulásában pedig csak a melaninok vesznek részt.
Nekem a rózsás mutációval általánosabb problémám van. Az irodalom szerint a rózsás mell megjelenése a majdnem fehértől a majdnem sötétliláig változhat. És ez úgy tűnik így is van. Egyes esetekben hímeknél se teljesen egyértelmű, hogy a madár rózsásmellű vagy sem, tojóknál még nehezebb a dolog a halványabb lila mell miatt.
És a történet, ami miatt gondban vagyok ezzel a mellszínnel:
Egy fehérmellű tojót párba állítottam egy lila mellű hímmel. Két tenyészidőszakban lett 21 fiókájuk. Ebből 16 látszólag lila mellű, 4 látszólag fehér mellű és van egy nagyon szép, egyértelműen rózsásmellű hím.
Ez genetikailag lehetetlen.
Ha a tojó valóban genetikailag fehérmellű, akkor a hím kell, hogy rózsásmell gént hordozzon. Ebben az esetben nem kellhetnének fehérmellű fiókák. Szóval vagy a fehérmellű tojóm nagyon világos rózsás, amit fehérnek látok, de mégsem az, vagy a 4 fehérmellű utód rózsásmellű, csak olyan halvány, hogy fehérnek látom. Azaz nem vagyok abban biztos, hogy minden esetben egyértelmű, hogy a madár rózsásmellű vagy sem.
Nem tudom, másoknak mi a tapasztalata.

Köszönöm a linkeket. Nem tudom mikor leszek képes árágni magam ajtuk. Addig érdemben nem is reagálok.

Egy gyakorlati kérdés: kék gould tojón látszik, ha az rózsamellű?

_________________
Cséplő Árpád

Sziasztok! Csaba legutolsó hozzászólásához már csak kiegészítésként.
Rövid kutakodás után a következő oldalakat találtam a neten:
http://coldcreek.ca/cool-stuff/uv-world/
http://archives.evergreen.edu/webpages/ ... birds.html
http://www.mickaboo.org/newsletter/apr10/Light.html
Az elsőn elég jó magyarázó illusztrációk vannak, a másik kettő pedig a madár látásról, illetve a fény gyakorlati vonatkozásairól szóló összefoglaló. Csak felületesen futottam át őket, de elsőre viszonylag használhatónak tűntek. Az a beós illusztráció a leginkább gondolatébresztő, de mivel a valós forrását most hirtelen nem találtam meg, így nem tudom mennyire nyugszik valós kutatási eredményeken.
Jól emlékeztem, a diszkós "fekete" lámpák csak limitált UV-A -t sugároznak, így biológiai hatásuk nem teljes... Az, hogy mi valamit UV fényben világítani látunk, az valóban, ahogy Csaba is írta, csak a gerjesztett fénykibocsátás és nem azonos az UV receptorok által detektált valódi UV visszaverődéssel.
Szóval kellene egy rendes UV kamera!

A madarak látásának vizsgálatáról itt találsz egy jó cikket: http://birdsandlighting.com/articles/cvb.html
Több módon is vizsgálták a madarak látását. A gouldok szemében 4 féle csap van, ezek a színes fény érzékeléséért felelős sejtek. Mindegyik csap típusban különböző pigment (opsin) található. A különböző pigmentek fényelnyelésének vizsgálatával kideríthető, hogy melyik fény tartományra érzékeny az adott pigmentet tartalmazó csap. A gouldok egyik csap típusa az UV tartományban nyeli el a fényt, ami arra utal, hogy látnak ebben a tartományban.
A másik módszer, hogy elektródot helyeznek a madár retinájára és vizsgálják a retina elektromos aktivitását, miközben különböző hullámhosszú fénnyel világítják meg a madár szemét. A retinán csak akkor mérnek elektromos aktivitást, ha a retinában lévő csapok vagy pálcikák (nagyon fényérzékeny, a gyenge fényviszonyok közti látásért felelős receptor sejtek, melyek fekete-fehér látást biztosítanak) valamelyike érzékeli az adott hullámhosszúságú fényt. Tehát az, hogy UV fényre a madarak szeme elektromos aktivitással válaszol, azt bizonyítja, hogy látják ezt a fény tartományt.
Emellett magatartási tesztekkel vizsgálják, hogy mennyire tudja megkülönböztetni a madár a két különböző színt, de ezt nem tudom, hogy pontosan hogyan csinálják.
Szóval több módszer kombinációjával elég biztosan meg lehet állapítani, hogy egy madár milyen szín tartományban lát. Arra viszont csak következtetni lehet, hogy pontosan mit lát a madár a világból. Igazából ennek elképzelésére nem is vagyunk képesek, maximum azt tudjuk megtenni, hogy fekete fehér képet készítünk az általuk érzékelt UV tartományról és ennek mintázatából következtetünk arra, hogy mennyivel lehet más az általuk és általunk látott kép.
Ilyen képek alapján tudjuk, hogy a virágok esetében igen gyakori, hogy látható tartományban nincsen semmi mintázatuk, de az UV tartományban erőteljes, a bibék felé vezető mintázat van, mivel a rovarok látják az UV mintázatot. Állítólag a magok UV fény visszaverése is megváltozik az érés során, így a madarak már ránézésre tudják, hogy érett-e a mag vagy sem.

A színkeverésnek két alapvető módja van. Az első a szubsztraktív vagy kivonó színkeverés. Az ilyen színkeverés akkor van, ha például egy lapra festünk. Ilyenkor a lapra kent festék a látható fény egy részét elnyeli (kivon) és a maradék verődik vissza. Ennek a színkeverésnek az alapszínei a kék, sárga és piros.
A másik színkeverés az additív (összeadó) színkeverés. Ezt olyankor szokták használni, amikor a színes valami bocsát ki fényt és azt látjuk. Például a TV és monitorok. Ezen színkeverés alapszínei a kék, zöld és piros. Ebben a színkeverésben a piros és zöld keverékéből lesz a sárga.
A színkeverésekről a következő linken bővebb információkat találsz: http://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=& ... GQ&cad=rja

-A disco fényes esetett megértettem azt hiszem.

-A tv-s dolgot nem annyira, mert hogy amanóba kever ki kék,zöld meg pirosból sárgát?

-A kérdés nem az volt hogy van-e gould tollaknak UV tarományt visszaverő tulajdonságuk, hanem hogy az a guldok látják-e azt, vagy miként mi, ők sem ??

_________________
Cséplő Árpád

Sziasztok!
Használom én is ezt a 6000k fényforrást és nagyon meg vagyok vele elégedve.A madarakat egyáltalán nem zavarja.
Már vagy 3 éve csak ilyen világítás van náluk.

Sziasztok.Úgy látom jó téma ez az UV.Én még annyit tennék hozzá,szintén kipróbáltam:sötétben csak ez világitott és tényleg érzékelhetö volt a különbség a himek szinezete között.A szakaszos üzemelést (kapcsolgatást)nem javaslom inkább árt mint használ az élettartamnak.Ha igazán jó világitást szeretnétek(ami elég drága)akkor T8-as jelölésü(teljes sprektumú) fénycsöveket kell beszerezni.Ezek 4200-6000Kelvin fokosak legyenek(szin hömérséklet).Ez a tartomány amelyik legjobban hasonlit a naphoz.A 2700K sárgás fényü ez nem jó,a 6000K feletti megint nem jó,mert ez már idegesiti,nyugtalanitja a madarakat.
Feki

Azt, hogy az UV tartományban mi látszik a madarakból, valamilyen szinten érzékelni UV fotográfiával lehetne. Ehhez speciális objektív kell, ami az UV tartományban jól átengedi a fényt, de a látható tartományban nem. Ezt az utóbbi részt szűrővel is meg lehet oldani.
Az ilyen fotózásnál csak az képződik le, ami az UV tartományban visszaver fényt. Ilyen fotózást Ilyen fotókat látszhatsz a neten pl itt: http://www.naturfotograf.com/uvstart.html , de sajnos gouldokról nem találtam ilyen fotót.
Itt pedig van is egy leírás az ehhez szükséges házi barkácsolásról: http://www.instructables.com/id/Photogr ... -spectrum/

Az embernek valóban nincsen UV fényre érzékeny receptora. A diszkóban pedig semmiképpen sem az UV fényt láttad. A diszkóban használt UV lámpák kibocsátanak UV fényt, amit nem látunk. Ez gerjeszti a fehér ruhában lévő fluoreszcens molekulákat, ami részben a mosószerből származik pont azért, hogy a napfényben fényesebbnek látszódjon. Ezeknek a molekuláknak a kibocsátott fényét látod, ami már nem az UV tartományban van, hanem a látható fény kék/lila tartományában. Ugyanez a jelenség a napfényben is lejátszódik, csak akkor nem veszed észre ezt a viszonylag gyenge fénykibocsátást az erős fehér fényben.
Három szín keverésével a teljes látható spektrum kikeverhető. Például a tévék is alapból a kék, zöld, piros színeket használják a teljes spektrum létrehozására. Persze az emberi szemben az, hogy a három receptor a kék, zöld és piros színt látja az egy eléggé leegyszerűsített modell. Ez csak azt mutatja, hogy melyik tartományban a legérzékenyebbek. Az agyunkba valójában nem is szín információ jut el, hanem az, hogy a fény a három típusú receptort mennyire ingerli. Az agyunk ezen információból rakja össze, hogy mi milyen színű, amit látunk.
Azt, hogy a gouldok mit látnak, egyrészt úgy vizsgálták, hogy elemezték azt, hogy az egyes gould tollak által visszavert fény spektruma milyen. Ezt a műszerek tökéletesen meg tudják állapítani. Ebből lehet következtetni, hogy az UV tartományban hogy látszódhat például a tollazatuk.

Sajnos erre vonatkozóan nem láttam semmi adatot. Mivel a fehér szín úgy jön létre, hogy gyakorlatilag a fény a teljes látható spektrumban visszaverődik, azaz nincs a pigmentek miatt fényelnyelődés, úgy gondolnám, hogy a fehér mell is masszívan látható UV tartományban. Még azt is el tudom képzelni, hogy ebben a tartományban esetleg nincs sok különbség a lila mellű és a fehér mellű madár közt a fény visszaverésében, mert a lila és a kék tollak elsősorban a hosszabb hullámhosszú fényeket, így a sárgát és a pirosat nyelik el, a rövidebb hullámhosszakon pedig visszaverik a fényt.
De persze ezt csak spektrális analízissel vagy UV fotózással tudnánk meg pontosan.
A sárga és a piros tollak UV fényvisszaverése azért volt meglepő számomra, mert ezek a színek pont a rövid hullámhosszú fények elnyelésével keletkeznek, de úgy látszik, hogy legalábbis a gouldok lipokróm pigmentjei a látható fény kék tartományát elég hatékonyan elnyelik, de az UV tartományban már nem ilyen tökéletes a fényelnyelő képességük. Arról sajnos fogalmam sincs, hogy a papagájok psittacine pigmentje ilyen szempontból hogyan működik.

Régebben olvastam /talán a gold face témakörben), hogy a hullámosoknak is van UV színtartománya, de ott pont a sárga részek erősségét emelték ki .
A látható szín( lila mell) elvesztése (fehér mell) megváltoztatja a terület UV megjelenését?

_________________
Cséplő Árpád

Sziasztok!
- Ebből a szempontból nem számít, hogy általában a zöldet , a kék és sárga színek keverékének tarjuk? (Ergo, a sárgát is érzékelnünk kell valahogyan?)
- Vajon hogyan (milyen módszerrel) tudták megállapítani, hogy a guldok mit látnak?
Még valamit nem értek, Ha az embernek nincs UV receptora, akkor miként élvezkedhettünk hajdanában az UV csöves a diszkókban, ahol a fehér cuccaink (meg az SZTK-s fogkoronáim is ) csak úgy világítottak a sötétben?

_________________
Cséplő Árpád

Azt nem tudom, hogy UV kamerával fotózták-e a gouldokat, de a különböző színű gould tollak spektrális analízisét elvégezték. Természetesen a struktúrális kék színt tartalmazó kék és lila tollak fényvisszaverése a legerősebb az UV tartományban. Ezt követi a struktúrális kéket szintén tartalmazó zöld tollak. Meglepő módon a sárga és piros tollaknak is van fényvisszaverése az UV tartományban, de ez természetesen jóval gyengébb, mint a kék és lila tollak esetében.
Fontos, hogy a kék és lila tollak fényvisszaverése az UV tartományban sokkal erősebb, mint a látható fény tartományában, így valószínűleg ezek a színek az UV színt látó madarak számára még sokkal élénkebbek, mint a mi számunkra, azaz valószínűleg a hímek lila melle és kék gallérja szinte világít az UV tartományban természetes fénynél.
A tojók tollainak fényvisszaverése az UV tartományban sokkal gyengébb, mint a hímek esetében.
A gouldoknál nem tudom, hogy vizsgálták-e, de több madárfaj esetében leírták, hogy a fiókák kinyitott szája és a bőre is nagyon erősen veri vissza az UV fényt, így az UV tartományban látásnak szerepe lehet a szülők és fiókák közti kommunikációban.
Forrás: The Gouldian finch, Stewart Evans and Mike Fiedler

Sziasztok! Nincs semmi gond! Bocs, csak néha a pedánsan fogalmazó és értelmező kisördög is kibújik belőlem!
Ez az UV fény dolog elég érdekes ügy. Az ún. "black lamp" verziók mintha inkább csak az általunk is látható illetve megfelelő fényvisszaverődést kiváltó UV tartományt sugároznák és ha jól emlékszem nincs bennük a teljes UV spektrum (ettől még az említett viselkedésre gyakorolt hatást akár simán ki is válthatja). A "teljes spektrumú", "biológiai hasznosulású" UV lámpákat UV-A és UV-B tartomány kibocsátásra tervezik (az UV-C-t ezekből már ki szokták hagyni, ezért az első idézőjel). Szerintem az egész napos sugárzással nem valószínű, hogy nagy gond lenne a célzottan "biológiai" felhasználásra készített csöveknél, mivel a kibocsátott mennyiség korlátozott, és a távolsággal is jelentősen csökken a valósan célba jutó sugárzás mennyisége. A csövek limitált élettartama és a spórolás inkább lehet érv a korlátozott használat mellett.
Valaki olvasott olyan tanulmányt, ami a madarak mintázatát az általuk érzékelhető komplett hullámhossz tartományban (általunk látható +UV) próbálta volna leképezni? Amennyiben ezzel a módszerrel (UV kamera) a jelenleg ismert módon genetikailag kódolt fenotípusú Gould testtájékok mellett más élesen elkülönülő régiók is definiálhatók lennének, akkor azok akár további génekig és fenotípusos változatokig, netán-talán a szexuális szelekció további bugyraiba is elvezethetnének bennünket... Na jó, egy kicsit talán már messzire kószáltam!
Ami az élettani hatást illeti, az megfelelő alkalmazás mellett egyértelműen kedvező kell legyen. Hüllős vonalon elég sok infó elérhető a témában! (Végül is, szűkebb filogenetikai értelemben, a madarak is csak hüllők! )

Már régóta zavart, hogy nem értem, hogy madarakban hogyan hathat az UV fény a D3 vitamin képződésére, ha az egész bőrfelületük tollal takart. Most kicsit utánanéztem.
Az 1930-as évek környékén azt találták, hogy a zsírzómirigy termékében nagy mennyiségben van jelen a D3 előanyaga és a zsírzómirigy eltávolítása kálcium hiányt okoz. Ebből azt feltételezték, hogy a zsírzómirigy olajával együtt a madarak a tollukra kenik a D3 előanyagát is és a D3 vitamin a toll felszínén alakul ki az UV hatására. Majd a következő tollászkodásnál bekerül az olajjal együtt a kész D3 a madár csőrébe és így a bélrendszerébe, ahonnét felszívódik.
Ezzel a feltételezéssel tele van az internet annak ellenére, hogy 1960-ban bebizonyították, hogy zsírzómirigy eltávolítása után mégse alakul ki kálcium hiány.
Egy 1994-es cikk (Endocrinology. 1994 Aug;135(2):655-61.) tovább vizsgálta a kérdést és azt találták, hogy a D3 vitamin előanyaga 30-szor akkora mennyiségben van jelen a láb bőre alatt, mint például a hát bőre alatt csirkék esetében. Ha megvilágították a csirkét UV fénnyel, akkor a hát bőr alatt nem keletkezett D3 vitamin, de a láb bőre alatt igen. Ha csak a csirke lábát világították meg UV fénnyel, akkor a csirke vérében 30 órával később nagymértékben megnőtt a D3 szint. Úgyhogy jelenleg úgy gondolják, hogy a madarak lábának bőre alatt keletkezik a D3 vitamin az UV sugárzás hatására.

Feki!
Karcsi csak viccesen reagált arra, hogy Te azt írtad, hogy nem tudod kivel állsz szemben. Oda is tette a mondat után a nevető smilet.

Sziasztok.Karcsi,nem is értem miért irtad amit irtál,természetesen egymás melett állunk és nem szemben egymással.Merö kiváncsiságból kértem a bemutatkozásod.Szerintem többen is vannak,voltak akik nem ismertek még.Ha
estleg számodra sértö volt a kérésem úgy elnézést kérek Töled!Az UV fénnyel kapcsolatban F.Csaba mindent elmondott,nem akarom a szavakat szaporitani,csak ehhez anyit tennék hozzá én használom már régóta.A zárt térben egyáltalán nincs UV fény mivel az ablak üvegezése kiszüri.Tapasztalat és próba alapján:a gouldok sokkal könyebben választanak párt.Ugyanis a tojó azt a himet fogja választani amelyiknek erösebben "világit" a türkizkék szin a nyakán.A lámpa lekapcsolásakor megzavarodnak(erös repkedésbe kezdenek) a madarak, ha újból felkapcsolom visszaáll a rend.A boltban az un.fekete csövet keresd (UV fénycsö,discókban használatos).Egész nap müködhet nem okoz semmi gondot.Ha ezen felül még spécibbé,komfortosabbá akarod tenni a madárházad, használj ionizátort is.Megéri!Nálam ez is, és még vizes levegöszürö,( ami egyben párologtató )is van.

Köszönöm a választ nagyon kielégítő volt!
Köszönöm mégegyszer.