Senki.... (hacsak az idézet javítását nem így értette).

_________________
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.”
Charles R. Darwin

Helló

Valóban egy helyen rontottam, a faj helyett fajtát írtam, ahol a fajok képlékenységéről beszéltem. Szóval a faj hibridek szerintem mindenkinek oké. Van a természetben is (kék cinege x lazúr cinege, fenyőpinty x erdei pinty). A fajta hibridek nélkül pedig nem vehetnénk a tescóba pulyka vagy csirke húst, mert ezek az állatok több fajtából kialakított speciális hibridek (voltak). Az alfaj hibrid nekem a leginkább kérdőjeles, de ahogy Columba is írta, utána lehet járni, magyarul is hány cikk foglalkozik alfaj hibridekkel (lepkék, sárgabillegetők stb). Úgyhogy nyugodtan használhatjuk.

Ki és miért moderálta Columbát (vagy csak rosszul értem)?

_________________
Varga Sándor
http://avikultura.blogspot.com/

Úgy tűnik kiérdemeltem egy moderálást.

Brimston egy helyen faj helyett, remélem véletlenül "fajtát" írt (szerintem).

A nemzetséghibrid fogalmának annyira "nincs értelme", hogy ,a valóban tumányos világ külön szabályt alkotott a nevezéktanra vonatkozóan!
Magnolia acuminata x Magnolia liliflora = Magnolia x brooklininesis
Cupressus macrocarpa x Chamaecyparis nutkatensis = X Cupressocyparis leylandii

Egy kedves történet a fajta mint fogalom megbízhatóságára:
Dél-németek és Thüringiaiak is tenyésztenek egy hegyes kontyos , sima lábú ,barát tarka galambot, amit nem lehetet megkülönböztetni, annyira egyformák voltak . Mindkét csoport magának akarta a fajtát. Bölcs, salamoni hivatalos döntés született: az un. kék változatok hivatalos neve Dél-német barátgalamb, a többi színosztály pedig hivatalosan Thüringiai barátgalamb. Csak hab a tortán hogy van a Dél- német barátgalambnak nagyobb testű, tollaslábú, körfésüs változata is a fajta kategórián belül!

Aki nem hiszi, járjon utánna. (Épp úgy, mint az itt elhangzott többi állításnak!)

_________________
Cséplő Árpád

Bevallom most megleptél. Vagy az a baj, hogy régen tanultam vagy az, hogy sokat felejtettem mára. Esetleg mindkettő.

_________________
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.”
Charles R. Darwin

Sziasztok

Sok minden elhangzott itt, és minden hozzászóló elejt némi igazságot. Tehát előről: ha figyelmesen olvastátok az első hozzászólásomat leírtam: két különböző faj, fajta, alfaj keresztezéséből születnek hibridek. Tehát nem csak faj, fajta is!! Ezeket a fogalmakat nem nekünk kell meghatározni, mert már léteznek. Tehát faj és alatta lévő kategóriák. Warhawk nagyon jól látta: ha minden eltérő genotipusú példányra azt mondanánk hogy hibrid, nem lenne értelme ezt a szót használni, mert majdminden állatpéldány ilyen. Amiben Warhawk téved: az állattenyésztésben használt fogalmak összecsengenek a tudományossal, hiszen az állattenyésztés is tudomány. A fajta fogalma valóban képlékeny, és tökéletes nem létezik, mert úgy néz ki, ez csak egy mesterséges kategória, hiszen egyre több esetben kiderül, nincs egy konkrét határ egyes fajoknak elkülönített csoport között. Elenben a fajta konkrét: állattenyésztési fogalom, valamely tulajdonságában eltérő csoport a fajon belül, az ember nemesítő munkájának eredménye. A standard hullámos akár lehet fajta, habár én nem tekinteném annak. (nem igazán jó példa). Fajta egy kaliforniai nyúl, egy mangalica, egy Yorkshire kanári. És Columba: a nemzetségek közötti hibrid fogalmának sem sok értelme van, mert ahogy írtad: azok mindegyike valamely fajhibrid. Tehát egyszerűen fajhibrid. Tehát van fajhibrid, alfajhibrid, fajtahibrid. Szerintem nincs értelme túlbonyolítani. Elsőre ennyire jutott eszembe.

_________________
Varga Sándor
http://avikultura.blogspot.com/

Most találtad meg Igen, erről van szó. Ez a tudományos "út". Amiről te beszélsz (gondolom) az az állattenyésztésben használatos kifejezés. Ezért nem lehet összehasonlítani a kettőt.

_________________
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.”
Charles R. Darwin

Most vesztettem el a fonalat . A ti megkülönböztetésetekben akkor csak egyetlen egy hibrid létezik, a két faj közötti. Erről van szó?

Pedig legalább akkora genetikai különbséget feltételez. Ettől kezdve nevezzük hibridnek. Ez a lényege.


Ezek nem ugyanazok a hibridek mint amiről szó van. Amíg mi a tudományos megkülönböztetésekről beszélünk, addig ezek az állattenyésztésben használt kifejezések. Nem ugyanazt jelentik, nem ugyanarról van szó.

_________________
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.”
Charles R. Darwin

Igazából, hogy mindenkinek igaza legyen, elég lenne a hibrid fogalmát többfelé szétbontani, mert azt nem lehet kijelenteni, hogy a hibrid csak és kizárólag két faj keresztezését jelentené.
PL. van fajhibrid, alfajhibrid, fajtahibrid, vonalhibrid. Az utolsók eleve nem fajok közötti hibridizációt jelentenek, mégis hibridizációról van szó. Ha az f1-es csirkék nem hibridek, akkor mik?

Azt hiszem értem mire gondolsz. Rendszertanilag néha ide néha oda sorolnak dolgokat. De ezt nem véletlenszerűen teszik, hanem időnként a genetikai kutatások érdekes eredményeket hoznak. Persze elképzelhető az az állapot, hogy ami még ma egy alfaj azt később önálló fajként jegyezzenek, de ettől maga a fogalom (hibrid) még nem változik, maximum annál a bizonyos esetnél beszélhetnénk tévesen hibridről vagy "csak" alfajok keveredéséről (ami amúgy szintén nem egy szerencsés dolog, talán még a fajok keverésénél is szerencsétlenebb lehet esetenként).

_________________
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.”
Charles R. Darwin

Ha egy mutációt és egy "eredetit" teszünk párba, attól nem lesz hibrid a végeredmény, hiszen pont a legfontosabb kitételnek nem felel meg. Egyugyanazon faj egyedeiről van szó ugyanis.


Nem! Ha így lenne, akkor minden hibrid lenne és nem lenne értelme a hibrid kifejezésnek. Hiszen genetikailag minden eltér egymástól kivéve ha klónozva lennének, de az már más történet...

_________________
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.”
Charles R. Darwin

Amint látjátok továbbra is bénázok az idézgetéssel de egyszerűen nem vagyok a helyzet ura. Remélem kibogozzátok hogy ki, kicsoda.

_________________
Cséplő Árpád

standard hullámost szerintem is nevezhetjük fajtának . A fogósabb kérdés az , hogy minek nevezzük az öszes többit? A mutáció nem lehet populáció. Egy mutáció az egy génallél megváltozása. ezzel nem jellemezhetjük a standard hullámosakat, akik ezer színben pompáznak és akár többtucat mutáció hordozói is lehetnek.
standard x nem standard= félstandard (esetleg standard/nem standard hibrid, de semmiképpen "félmutáció"!

_________________
Cséplő Árpád

_________________
Cséplő Árpád

Sziasztok! Elég érdekes ez a téma. Én egyet értek columbával. Amennyire én tudom, a hibrid két genetikailag eltérő egyed utódja. Ebből kiindulva mindannyian hibridek vagyunk, és minden ivaros úton szaporodó élőlény is az, hiszen genetikailag egyik sem teljesen egyforma. A fajta meg valóban teljesen mesterséges dolog, hiszen nem más, minthogy megnézek egy fajt, kiszedek belőle x db. egyedet, melyek valamiben hasonlítanak,mondjuk egy rakat galamb közül a hosszúlábú vörösöket, adok neki egy nevet, pl. kecskeméti hosszúlábú vörös , és elkezdem egymás között szaporítani. Mivel mind hasonló az utódok is hasonlóak lesznek, és kész is a fajta. Persze kicsit leegyszerűsítve. És a hibridekre visszatérve, ott vannak a tojóhibridek, húshibrid csirkék, sertések, egyik sem fajhibrid, mégis hibridek. Különböző vonalak hibridjei. A növényekről nem is beszélve. Szóval szerintem se csak fajok keresztezése jelenti a hibridizációt.

Még mindig tartom magam hozzá.


Carduelis cucullata X Serinus canaria (vagy Serinus canaria domestica). Már hogy a fenébe ne lenne az eredmény hibrid. Szerintem egyértelmű.


Fajta: A fajokon belül elkülönülő, elkülöníthető populáció. Alfaj: Ez már a fajon belüli taxonómiai rang. A fajtától eltérően az alfaj már genetikailag jól elkülöníthető különbségeket hordoz, számos esetben földrajzilag, élőhelyileg is különböző területeken helyezkedik el. Persze lehetnek kisebb átfedések az élőhely tekintetében.


Igen, itt már lehet kavarni rendesen. Semmiképen nem tekinthetjük alfajnak, maximum fajtának. Én inkább mutációnak nevezném. Keresztezésükkel nem keletkezhet hibrid mivel ők maguk egyugyanazon fajhoz tartoznak (maximum azon belül más fajták).

Egyébiránt ne feledkezzünk meg arról, hogy a természetben is keletkeznek (nem ember által kikényszerítve) hibridek. Jó példa a rózsás kakadu x inka kakadu hibridizációja ami időnként előfordul. Ennél jóval viccesebb dolgot is találunk pl a teljesen közönséges kecskebéka esetében. A kecskebéka ugyanis nem önálló faj, hanem két békafaj hibridje. Nem terméketlenek, de utódaik vagy az egyik vagy a másik fajhoz fognak tartozni, soha nem lesz köztük kecskebéka. De ez már tényleg off

_________________
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.”
Charles R. Darwin

[quote="conure]Érdekes az olasz hozzáállás, és abból a részből igazuk van, hogy nem fajok közötti keveredésről van szó (ami ugye a hibrid fogalma). Viszont alfajok keveredése esetén született utódokat azért mégis csak meg kell különböztetni a tiszta vérű alfajoktól, ezért "alfajhibridnek" lehet (kellene) hívni már csak a megkülönböztetés végett is.[/quote]
Az olaszok okosabbak, és hozzájuk igazodunk?
Igen! A második mondatában Conure kapisgálja a mondanivalóm lényegét. Lehetnek további az alfajnál kisebb rendszertani egységek is!!!!
Hallottatok már a hibrid F1 növényfajtákról? pl kukorica, dinnye, stb? Úgye itt szó nincs fajokról?

_________________
Cséplő Árpád

Lehet hogy filozofikus(nak látszik), de nem tévút. Kettőnk között CSAK annyi a különbség, hogy Te csak egy szűk viszonylatban tudod értelmezni a keresztezést és az abból származó hibrideket, én pedig nem látom azt a legkissebb genetikai különbözőséget , pontot , ahonna már nem használhatnánk a hibrid kifejezést.
Nézzetek körül!

Warhawk citált egy idézetet, mely szerint csak és kizárólag a fajok közötti keresztezés eredményez hibridet. Brimston és mások minden teketória nélkül még ide veszi a fajtát is , ami ugye nem egy természetes rendszertani fogalom! Mi van a kisebb rendszetani egységekkel? Ami ma egy faj, az holnap már egy faj alfaja lehet az éppen aktuális besorolás szerint . Ami tegnap hibrid volt, akkor mától nem az?
Még rázósabb terület fajta kérdése. Hogy mi számít önálló fajtának arra vonatkozóan semmiféle egyetemleges szabály nincsen . Szerintetek ha valamit két fajtának neveznek akkor hibrid, ha két változatnak nevezik akkor nem hibrid?
Ismerem a szokásjogot és értem a gyakorlatias problémátokat (ezért is húztam alá az ad abszuldum kifejezést), de nem árt, ha egy kicsit önállóan is megpróbáltok gondolkodni, és az egészet látni ,nem csak a részletét.
hogy ne legyek off: A standard hullámos az fajta? A standard x nemstandard az hibrid?

_________________
Cséplő Árpád

Egy ausztrál madarász azt írta: "az alfajok keveredése kerülendő" ... végül is valóban ez keveredés, kavarodás, nem hybrid, de nem is kívánatos végeredmény.

_________________
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.”
Charles R. Darwin

Örülök Sanyi, hogy Te szólaltál meg és tetted tisztába a dolgokat, mert már azon voltam, hogy kitiltatom magam a fórumról olyat írok
Érdekes az olasz hozzáállás, és abból a részből igazuk van, hogy nem fajok közötti keveredésről van szó (ami ugye a hibrid fogalma). Viszont alfajok keveredése esetén született utódokat azért mégis csak meg kell különböztetni a tiszta vérű alfajoktól, ezért "alfajhibridnek" lehet (kellene) hívni már csak a megkülönböztetés végett is.